"侃侃而談"漫談黨文化(12): “穩定壓倒一切”

【新唐人】方菲:各位觀眾朋友﹐大家好,又到了我們“漫談黨文化”節目時間了。今天我們請到了《北京之春》的主編胡平先生來做我們的嘉賓。 金然:今天我們也是來談黨文化中一個典型現象,而且是大家都普遍接受的一個現象。下面我們先看一下場景再回來談。 ------------------------- 女職員:你好,馮主任。統計報告已經出來了,申報前請您看一看。 馮主任:好。(瀏覽了一下統計報告) 這統計結果不行啊。這拿出去還了得,要求再重新調整一下。坐、坐. 女職員:調整?可是各項數據都是核對過的啊。應該不會錯吧。 馮主任:你剛來,不怪你,咱們這是宏觀調控,加強管理嘛。 女職員:可是這統計結果,它能調嗎?可怎麼調啊? 馮主任:給你舉個例子?去年薩斯病爆發的時候,為什麼沒有及時報道,是為了穩定。當初唐山大地震前,有過預報,為什麼不公佈?一切為了大局,也是為了穩定。 ----------------------- 方菲:剛才這個場景,我想很多人都會同意還是比較真實的,因為在國內很多機關,他們做事好像都是這樣的。 金然:是啊,不只是剛才那個薩斯的問題,包括像比較極端的,六四的情況,都提出了這麼一種“穩定壓倒一切”的說法。胡平先生,您能不能說一下這個說法當時提出的背景,以及具體是為什麼提出來呢? 胡平:“穩定壓倒一切”這個口號是六四之後提出來的,當然在此之前也就表達過類似的說法。比如“89學運”剛剛起來的時候,當局就是以這個穩定的名義去壓制,就指責他是個動亂,那事實上在毛澤東時代的後期也提出這個問題,他就提出要以“安定團結”為好,它折騰了好幾十年,折騰夠了,它要以安定團結為好了。那麼到“六四”之後這十幾年間,“穩定壓倒一切”成了中共維護自身權利最重要的一個口號。 方菲:這個好象也是中國一個特有的說法,那麼胡平先生,您怎麼看? 胡平:“穩定壓倒一切”這個口號真是個地地道道的法西斯的口號。因為人類不同於螞蟻,不同於蜜蜂。拿蜜蜂來說,它的工蜂也好,雄蜂,蜂王啊,它們有不同的分工,但它們分工都是由生理構造決定的,由此形成的秩序呢﹐也是天然的、自然的。人不一樣,人生來都是一樣的,人的生理結構都是一樣的,而且人有自由意志,所以對人類來說,穩定不是唯一的價值,也不是最高的價值。在穩定之上,還有自由,還有公正。你沒有自由,沒有公正的這個穩定,那就是暴政。再說,“穩定壓倒一切”這個口號,其實沒有人會不分青紅皂白的贊成穩定壓倒一切。因為這個口號,它很狡猾的去掉一個定語,你說穩定,誰的穩定.你說現在共產黨今天整天喊穩定壓倒一切,那你當年怎麼搞革命呢?對不對啊?你幹什麼要革國民政府的命?你那個時候講穩定,你就老老實實的不革命不就完了嗎?所以現在共產黨喊的穩定,其實它所說的就是要共產黨一黨專政的穩定。 金然:但是胡平先生,我有一個問題,你比如說,您剛才說,它現在提出這個口號只是維護中共自己的穩定,但是有些人,國內的觀眾,他們也可能認為,不管是誰穩定什麼吧,但是現在中國這個社會,他們覺得還是需要穩定的。客觀上還是需要穩定的。而且他們都認為﹐比如說像蘇聯這個例子,當初發生了這個情況以後(蘇共解體),好像是社會不是很穩定,而且老百姓生活也不是像原來那麼好了,他們也有這個想法,那您怎麼看? 胡平:我想﹐第一,對於蘇聯和東歐的情況,遠遠不像共產黨宣傳的那樣那麼糟糕,實際上他們的轉型應該說是相當順利。另外我想拿中國人來說,認識也發生了這麼一個變化,在早先,在89的時候,當時學運剛剛起來,當局就指責你們搞動亂,當然大家都不信,都不服氣啊,而過了十幾年之後,反而很多人相信了中國真是不能搞自由民主,一搞真會亂。其實這裏的道理很簡單,那就是在十幾年前,在六四之前,中國社會的矛盾還沒有那麼尖銳,沒有那麼複雜,人們對理性的解決問題還有更大的信心,而在十幾年之後,由於中共長期的堅持專制壓迫,拒絕自由民主,使得社會矛盾越積累越多,而且成惡性的發展,同時整個社會道德水準的下降,這麼一來,確實我們未來的民族轉型就面臨更大的困難,處於這麼一種擔心,所以人們,很多人才無形之中接受了“穩定壓倒一切”的口號﹐多少還有些道理。 金然:您說的這個,我還真的有自身體會,因為當初六四的時候,我是在北京上大學,也參與了,所以過後的時候,共產黨說學生在搞不穩定,在搞動亂,我是從心底裏不服的,可是在出國之前,也就是經過幾年之後﹐我覺得,好像也部分認可了-- 這個穩定還是挺重要的。 方菲:發生變化了。 胡平:確實你提的問題非常有意思,這專制統治它有個特點,它能夠自我實現。記得在79年的時候,“民主牆”的時期,當時“中國青年”雜志邀請我們去座談,我就給大家講了一個故事,就是中國古典小說《鏡花緣》,恐怕很多朋友都看過那本書,記得裏頭什麼女兒國啊,君子國啊,奇奇怪怪的,還有個國家叫伯慮國,伯慮國的人很奇怪,他們就是害怕睡覺,因為他們認為一睡覺就跟死了一樣,睡覺就是死亡,所以他們不敢睡覺。再困的時候也要強打精神,他如果看見別人睡著了,那拼了命呀也要把他拉起來,也不讓人家睡,這樣大家可以想像,總有一天一個人一覺睡下去,就拉也拉不起來了。但是明明是困死了,大家反而得出個教訓,可見不能睡覺,可見睡覺就是死亡,明明是困死了,大家反而認為是睡死了。所以專制制度它有這麼個自我實現能力,就是說,它以穩定的名義去進行高壓,去進行壓迫,在最初呢,它是嚇唬大家:如果沒有我的專制,沒有我的高壓,社會就會動亂。它最初這麼說的時候,那是嚇唬人的,是騙人的,可是說的時間長了,它壓制的時間長了,使社會的矛盾越積累越多,越積累越複雜,那有可能是真的了。到時候,一旦沒有專制,確實天下就可能大亂了。就像你老不准人家睡覺,等有一天,一個人倒下去,那確實一睡,就醒不來了。所以專制其實是靠著這麼一種自我實現的能力,它恰好從反面告訴我們,如果我們要避免社會動亂,我們不是要去壓制,不是要去贊同高壓的統治,反過來,要造成一個自由民主的社會。 方菲:其實這跟大禹治水的道理是一樣的。 金然:是啊,要疏導嘛,但是我有一個問題,您比如說現在中共特別強調這個穩定,而且還曾經這樣說:“殺二十萬人換二十年的穩定”,但是本身我覺得它好像也不是中共特有的,你比如說,中國歷史上,我們曾經聽說,哪里有農民起義了,那當時的朝廷好像也是派軍隊去鎮壓,好像也是要保持這麼一個穩定。 胡平:剛才就像你提到的一樣。古代的有識之士也就注意到這一點,就主張對社會上的各種矛盾要採取疏導的辦法,而不是採取堵和壓辦法。你採取堵和壓的辦法能夠得效一時,但是你使得矛盾惡性的積累,到頭來,總有一天會造成一種更惡性的一種爆發。其實關鍵的就在這裏頭,那我們一般很多人只是知道動亂是個災難,他們不知道有時候穩定也是災難,甚至是更大的災難。你像秦始皇暴政下的穩定,那就是更大的災難,像納粹統治下的穩定,那就是更大的災難。反過來呢,動亂有時候也是好事,因為動亂有時候就意味著對社會上不公不正的這種糾正,它是對社會進步的一種推動,其實呢,古今中外沒有一個人不分青紅皂白的反對動亂,就象古今中外沒有一個人會不分青紅皂白的主張穩定一樣。 方菲:那你其實是說一個真正穩定的社會,它有一個反映意見的管道,所以它矛盾可以化解,中共這種情況下,它沒有這種管道,所以就一直壓制,這個矛盾就一直激化,所以它就用高壓的辦法把它壓制下去。 胡平:如果一個社會它把“穩定壓倒一切”置於首位,那麼到頭來它實際上是醞釀一種更大的暴亂,更大的動亂。反過來呢,如果一個社會把自由,把公正置於首位,在此之上建立的秩序,才能是真正的長治久安。你看拿人類歷史上,我們知道英國是最早實行憲政民主的國家,三百多年以來,在英國,人民自由,經濟繁榮,而且社會是長期的穩定,反過來像實行專制的國家,那麼你從歷史來看,他們的國家也是充滿著各種各樣的動亂。 金然:我覺得今天的民眾,特別怕亂,要穩定啊,其實是被共產黨多年來折騰的,所以大家老折騰就覺得趕快穩下來吧,所以這是個很奇怪的現象,是共產黨把民眾折騰成這種情況,現在反而要求說要穩定啊,讓大家要穩定。 胡平:對,所以我覺得這個穩定壓倒一切,完全是個陷阱,因為你一旦接受這個口號,一切善惡是非就都顛倒了。因為在現在這種專制制度之下,誰最維護這種秩序呢,當然是既得利益者,他們最維護這種秩序。反過來呢,在這種社會秩序之下,那些受損害的,受壓迫的人,他們要起來抗爭,要爭取自己的權益,而這種社會,又沒有為他們表達自己的願望,理性的解決問題提供任何管道,因此看起來 ,他們的抗爭就被看成是對現今的一種挑戰,那麼在很多人看來,既然穩定是這麼重要,他們就會認為,那些既得利益者,那些權勢利益者們,雖然他們是做錯了,很沒有道理,但是他們既然代表秩序,所以錯了也是對的。再沒理,也是有理。反過來呢,這些受損害,受壓迫的人呢,他們也知道你們是對的,你們是無辜的,你們的要求是正當的,但是你們既然要起來抗爭,那你們可能威脅這個秩序,所以你們再有理也是沒理,你們再對也是錯的,所以這麼一來,他對整個事情的看法,善惡是非就完全顛倒了,無形之中,他們就扮演了這個助紂為虐的角色。我們要知道,一個社會最終釀成動亂,從來不是因為那種人喜歡動亂,那兒人想動亂,相反是在那個地方,過份的追求穩定,而縱容了權利的橫行霸道,壓制了公正的精神,使人們對理性解決問題失去了信心,使人們道德品質下降,所以你要是真正追求穩定,真正的長治久安,必須要把自由公正至於首位,我們每一個人,有良知的人,無論你怎麼樣珍視穩定,你都不能墮落到給暴政作辯護的這個地步。 方菲:您剛才說得讓我想起一個最近發生的事情,深圳有一個人叫鄒韜,他發起“不買房運動”,現在中共這個政權好像非常脆弱,就是這麼一點點小事,它都覺得是對它的一個威脅,所以這個人在發起這個運動之後,他現在的工作也好,財產也好,還是個人前途,基本上全部被截斷了。 胡平:這件事反過來也說明瞭,如果像中共這麼一個蔑視自由民主、壓制人權的政權,靠著它的高壓居然能夠得逞,那你想一下,他只會對正義、人權這些理念採取更蔑視的態度。你怎麼能指望著它哪一天心血來潮,想通了,我們要自由民主了,我們要公正了,這對它絕對是不可能的事情。所以這也就告訴我們每一個人對於像中共這樣一個踐踏人性的政權,絕對不允許它長期的存在,我們每一人都要起來進行抗爭。從自己做起,從現在做起,從身邊的每一件小事做起。 方菲:我覺得今天談到的這個“穩定壓倒一切”的說法,其實很多我們普遍接受的中共提出的說法都是經不起推敲的。 金然:對,深想一點背後的原因就會看出它的破綻。那麼今天我看時間到了,我們這一集就到這裏。謝謝胡平先生來到我們現場,跟大家聊了這麼多。 方菲:非常感謝,我們也感謝我們的觀眾收看我們的節目。希望下一次能夠和您再見。 金然:再見了。-----------------------“侃侃而談”_漫談黨文化之十一攝制組名單﹕策劃﹕金然 方菲 主持人﹕方菲 金然特約嘉賓﹕《北京之春》主編 胡平先生導播﹕JIMMY SONG片頭設計﹕小米後期製作﹕志傑 文稿聽打:HILLARY場景組﹕演員﹕馮宇明 凝曦導演﹕林杉攝影/剪輯:馬文良

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