【熱點互動熱線直播】「甲型流感」會成為世紀大瘟疫嗎?

主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收新唐人《熱點互動》欄目直播節目。最近被稱「豬流感」的甲型流感,在墨西哥和美國快速蔓延,據世界衛生組織的確認已經有13個國家傳出感染病例,而媒體報導至少有26個國家傳出感染病例。有人把這一次的流感和1918年導致幾千萬人死亡的西班牙流感相比較。4月29日世界衛生組織把這一次大流感的警戒層級從四級提升到五級,4月30日又把豬流感改成H1N1A型流感也就是甲型流感。這一次流感有什麼樣的特點,對人類又有什麼樣的危害和影響?我們如何防止不被這一次的甲型流感所感染?這一次流感會不會成為像1918年西班牙那樣的世紀大瘟疫?今天我們請兩位學者和專家一起來和大家分享他們的看法和經驗。歡迎您打我們的熱線號碼:646-519-2879,中國大陸的免費號碼是:4007084995再撥8991160297,您也可以通過Skype和我們互動,Skype地址是:RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位專家,這一位是病毒學的博士林曉旭先生,林先生您好。另外一位是新唐人特約評論員橫河先生,橫河先生您好。我們先請橫河先生跟我們觀眾朋友介紹一下現在甲型流感蔓延的情況以及各國採取的措施。橫河:這個流感最早的時候是出現在墨西哥,今年3、4月份的時候在墨西哥爆發,先有200、300個病例,12到13個死亡病例;在4月初期在美國德州、紐約都發現了病例。現在根據美國這兩天的統計是109個病例,現在上升到141個,有1人死亡,是德州的病例,他是從墨西哥到美國來訪問的。所以現在主要的死亡病例在墨西哥,這是目前的情況。世界衛生組織(WHO)和美國疾病管制暨預防中心(CDC)都定期發布疾病的進展情況。從目前的情況來看,為什麼叫「豬流感」?豬流感就是在豬間流傳的流感,也就是A型流感,跟人在民間傳染的A型流感是類似的,但是它的區別是它傳給人以後很少傳出三個人,就是傳給第一個人,第一個人得了以後可能就不得了,很少傳給人,但是一旦傳給人以後也很少擴展開來。所以這一次是很特別的,一開始沒有考慮到是豬流感,後來找到了它的病毒,測了它的序以後,才發現這是帶有兩個豬流感病毒,一個禽流感病毒,還有人流感病毒的,所以是三種。這是一種最危險的情況,就是說被洗牌了。主持人:就是說基因的排列程序嗎?橫河:對,洗牌了。洗牌是造成新種,而且造成大流行主要的因素,這是現在的情況。美國疾病管制暨預防中心(CDC)有個網站介紹大家一些常見的問答,告訴大家應該怎麼防治。現在各個國家都在防堵,其中包括禁止某些國家的豬肉進口,其中包括建議不要到高發病的地區去旅遊,像這些已經開始了,但是還沒有國家禁止到什麼地方去旅遊的。相對的來說,目前情況在這麼多年是比較嚴重的一次。主持人:您現在可不可以把各國預防的措施做個比較呢?林曉旭:我們首先可以看一下世界衛生組織把這一次的防禦警報程度從四級提升到五級,每個國家怎麼應對疫情的方法,基本上要根據世界衛生組織的規定來採取相應的措施。主持人:您提到四級、五級,先跟觀眾朋友介紹一下,一共是六級是吧!那一級到六級有什麼不同,嚴重性有什麼不一樣?林曉旭:一級和二級是屬於最初的階段,就是還沒有開始爆發,或者大的瘟疫爆發間歇期。到了第三級就是發現有新的突變群出,會有一些個別的感染;到了四級以後它就在小的人群範圍感染,但是這個病毒還沒有特別適應人與人之間的傳遞,而且是屬於小範圍的人群。提到了第五級就表明它已經有一定的擴展性,已經到較大規模的人群,就表明病毒已經比較適應人與人之間的傳遞,那這就很危險。到了第五級就表明這個大的流感很可能馬上就要到來,到第六級就是全面就算流感爆發,是這樣一個過程,所以現在各個國家採取的程度也是根據世界衛生組織防禦的等級的規定採取了相應的措施。當然我們也看到了比較極端的例子,像埃及把幾十萬頭豬全部殺掉了,所以他們國家很多人不吃豬肉,養豬的也很少,不是像中國是養豬大國,所以埃及可以做那樣的比較極端的做法,當然大多數國家實際上還是在抓緊時間監控,如果找到疑似病例或確定病例,要即時的診斷和治療。主持人:那我們看最近衛生組織的發言人說不會馬上把警戒等級從第五級提到第六級,讓大家不要恐慌。但是從媒體看還有很多人都說這次的流感很可能已經是控制不住了,會造成很大規模的流行傳染,您覺得呢?橫河:在歷史上曾經有1918年的大流感,在那次以前人們對流感的大流行是沒有思想準備的,所以那一次沒有做預防措施。後來到了五十年代以後,57年68年和76年都有過大爆發。當時有一個人就提出了一個假設,就是流感基本上是十年到十一年一個週期進行突變。那麼這就說回來,就是說流感病毒有A、B、C就是甲、乙、丙三種,A型流感病毒它是一種RNA病毒,它的特徵就是突變的非常快,丙型突變是最慢,乙型居中,所以危害最大的是甲型。那麼這次它分類是在兩個主要的表面蛋白上的蛋白來定性的,一個是血凝素(HA),還有一個就是神經胺酸酶。所以H1N1實際上是最早發現的,36年就發現了那個病毒,但是它的病毒株已經變了。那麼最怕的就是人對它沒有免疫力,現在問題是人間的病毒,流感病毒是每年世界衛生組織要根據全世界送來的樣品來預測明年的大流行,然後去選出三到四種主要的病毒株來製造疫苗,然後去預防。但是問題是就是從動物過來的,人體往往沒有免疫力,沒有這個免疫力就很怕造成大爆發,這是從歷史的經驗總結出來的,很怕造成大爆發,至於會不會大爆發還是很難說。但是目前已經把等級提到五級了,而且白宮還有話傳出來,說是世界衛生組織可能很快會把它提升到六級,也就是說確實很多人可能考慮到它已經無法阻止了,因為這不是豬間流傳,也不是豬傳給人,這種情況很多,這次講豬流感,其實至少在爆發的幾個國家裡面沒有發現豬之間有流感發生。主持人:那您說到這兒,我就想起來曾經在中國有一段時間就是流傳的一個肝炎,大家都覺得那個很恐怖,就稱為甲肝、乙肝、丙肝。那您剛才提到這個甲型的是最嚴重的,像肝炎這類的傳染病是不是就是說人之間傳染,在動物之間是沒有,所以人對肝炎是有免疫力的呢?就是這種肝炎的流行和這種病毒的傳染病,和這種流感的流型在危害上有什麼不一樣呢?林曉旭:其實它是屬於兩大類不一樣的病毒,肝炎病毒也分成不同的種類A、B、C,但是它實際上跟流感病毒區別是非常大的。我再補充一下剛才你說的流感病毒,實際上這個病毒它有一個核,核外面有一層膜,那膜上有兩個主要的蛋白,剛才提到的這兩個蛋白突變非常大的。而且為什麼講甲型流感,後面還跟了一個H1N1,就是根據血凝素(HA)還有神經胺酸酶的抗原性分為的不同的亞型來分類的,那麼在豬間流傳的主要有三種亞型,第一種是H1N1,另外一個是H1N2,還有一種是H3N2。但是就是HN1是最流行的。同時實際上是豬傳給人這個豬流感的病毒,很容易傳給豬流感病毒的這個相互性,這個發生其實是有文獻記錄的。並不很說很少見的。那最主要的就是說它有一個突變,有一個基因重排的過程。為什麼這個流感病很特別,它跟肝炎病毒很不一樣。那個流感病毒它的核裡面,它的基因分成八段,每一段基因上面可以編碼一到兩個蛋白,那麼在這個病毒複製的過程中,這八段的基因如果來自不同的,比如說既有豬的流感病毒、又有流禽流感的病毒還有人的,那它病毒可能重排。主持人:像排列組合一樣,在很多的時候。林曉旭:一個新的病毒產生出來它的核裡面包含了不同基因來自不同的來源。這是流感病毒很特別的一點。所以它會爆發的突變的或者說基因重排造成的方式特別快,而且一旦變起來的話,因為是你以前人體免疫系統沒有遇到過的,所以這是很特別的地方。所以以前人們特別重視禽流感,也是因為禽流感很容易就通過豬,比如說在豬間進行一個混合,所以豬是一個混合器。所以在前幾年有爆發就是高致病性的禽流感H5N1型;還不是SARS H5N1的禽流感,那個死亡率就是已經確診死亡率可以達到超過60%,所以人一旦感染那種高致病型禽流感也是非常危險的。那這次豬流感出來以後,人們很擔心它會不會還有這麼高的這個致病率?目前還沒有。但是我覺得就是剛剛提到的1918年春天當時西班牙流感大爆發有一個非常重要的特點。它是分成三波。主持人:西班牙流感一會我們還會談到。剛才橫河先生談到就是說重新洗牌的問題,就是說它那個基因突變,那剛才林先生也談到一些這個方面的。那我想觀眾朋友可能會有這個問題,就是說在過去什麼流感然後打了針、吃個藥好像一兩個星期,頂多一個月就過去了。那為什麼說現在比如包括禽流感,包括SARS,包括這次豬流感,大家都很恐慌,而且好像很快就能導致人死亡,為什麼會有這麼多變化呢?橫河:我們中國講的流感和國際上非常真正定義的流感還不一定是一樣的。只是在中國只要感冒流行了,所以就把它叫流感,其實不是的。流感在國際上定義很準確的,自從發現了流感病毒以後,像這種大流行的流感,它是每一年都會有小的變化,三到四年有個大的變化,十年會有一次大的流行。這個是取決於它實際上兩個因素,第一個是傳染性,還有一個是毒性。就是說要同時出現傳染性很高和毒性也很高的機率,其實並不是非常高的。那麼1918年就是一個例外。其他的時候就是高傳染有的時候,小學生一個班全部進醫院去了,但是它不嚴重。那就是它並不是致死性的。還有一個就是致死性很厲害的,一般情況下致命性很厲害的傳給人以後,或者傳給一個宿主以後,這個宿主很快死亡了以後這個就斷掉了。所以高毒性的往往傳不開是這樣的。所以又是高毒性又是高傳染性的機會並不是很多。另外一個就是診斷標準,大陸人中國人就是有這麼一個概念,就覺得以前美國人怎麼這麼不抗病,說是什麼流感也會死人,其實不是。是在中國大陸流感死人它不統計。它合併併發症一大堆肺炎然後都住院了中間,一大堆都是肺炎都住院了,然後死亡沒有人把這記到流感的頭上去,但美國是比較準確的訂出標準這就是流感。其實以前到大流行的時候,都是因為人已經沒有對抗它的抗體,所以大流行。這個一直是很嚴重的一個問題。只是說人們人家第一次世界大戰只能說第一次世界大戰,就是因為這個病毒造成流感停下來的。而不是說誰打贏了。這為什麼第一次世界大戰基本上沒有贏家。主持人:那就談到第一次世界大戰1918的西班牙世紀大瘟疫也好、流感也導致了幾千萬人的死亡,那麼當時西班牙那個大瘟疫或流感有什麼樣特點呢?林曉旭:對!剛才提到一點就是它實際上有三波,而不是一次性打擊人類,一開始是1918年春天的時候來了一波,然後到夏天過後,夏天到秋天之間又有幾個月的一波致病性非常高的流感,然後到了1919年,就或者說冬天1918年冬天到1919年初春那時候是第三波,所以每一波致病的情況是不一樣。主要是第二波的致病率最高,第三波其次,那第一波的時候很多人沒有想到它會這麼厲害,所以這跟一般的,剛才提到十年一次流感也不一樣,因為一般來說,流感很多情況它的週期很長,比如說即使你一直有幾波來的話,中間要隔一年或者兩年才來。上次1918的西班牙流感一下子在一年的時間裡來了三波,這是人們沒有想到,而且一旦變成高致病性這本身必須經過一個比較快的基因突變的過程,所以這一直是一個謎。另外一個就是為什麼當時第二波來的時候是大規模的年輕人死亡,一般來說流感都是小孩和老人這種扺抗力比較弱的會死亡,這是第二個大的疑問。這一次H1N1 A型流感甲型流感,會不會有類似的一波兩波三波,這個是我覺得是整個CDC或WHO或所有公共衛生的團員現在都在觀察的一件事情,所以很可能可怕的在後頭。主持人:我相信這都是大家關心的問題。我們現在有一位紐約的陳女士在線上,我們接一下陳女士的電話,陳女士您好。陳女士:不是說中國還沒有,我在網路上看到有中國網友就說,他們整天吃有毒食品,呼吸汙染的空氣,所以有了抵抗力。大家可能覺得這只是個黑色幽默,可是最近好像有這麼一個正式的說法出來,說經過了這麼多年,中國人有這種免疫力了。然後剛剛那位博士說這是一種新型流感,人可能還沒有抗體之類的。那中國人碰到有毒的東西多了,就會有一種免疫力,這種說法是不是成立?主持人:好,謝謝陳女士,這個問題很有意思。各位觀眾朋友,今天我們的話題是「甲型流感會不會成為世界大瘟疫」。歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表您的看法,熱線號碼是646-519-2879,中國大陸的免費號碼是 4007087995再撥8991160297,您也可以通過Skype跟我們聯繫,Skype的地址是RDHD2008。今天我們有兩位專家在現場回答您的問題,或者您也可以打電話進來發表您的看法。剛才陳女士問了一個很有意思的問題,有網友說在中國很多人都在吃毒食品,所以免疫力很高、很強,這種流感來了也不怕,能不能先請林先生先回答一下這個問題?林曉旭:我覺得其實中國人應該更擔心。因為現在H1N1流感來了,一個是說人體以前沒有碰到過這個病毒的話,你可能沒有這個抗體、沒有抵抗力。另外還一個很大的因素,我覺得要控制疫情有兩方面因素,一個是病毒本身的毒性;另外一個是人體的免疫力。那麼人體免疫力不僅僅是簡單的說,比如我們以常規式免疫學上講的抗體或一些殺傷性細胞等等。但是我覺得人體的整個狀況是非常重要的,所以世界衛生組織原來有一個分析,說中國大約有7億人是處於亞健康狀態的。主持人:什麼叫亞健康狀態呢?林曉旭:「亞健康狀態」,有很大程度是因為你的生活作息,你的營養狀況或者你的工作環境各方面因素,造成你的健康並不屬於理想狀態。那麼這裡面還有沒統計到中國人吃了這麼多毒素以後,所造成的亞健康狀態。主持人:就是說讓人的健康狀態對抵禦這種病毒來說會更弱,是嗎?林曉旭:對,因為實際上人體都是有節律性,如果天天吃有毒性食物,中國過去叫慢性中毒。另外一個是你人體免疫力要不斷的去抗爭,不斷的抗爭就像疲勞作戰,所以其實你的免疫系統已經處於疲勞狀態。所以如果你長期吃這個東西,特別是過去十幾年以來,各種有毒的添加劑愈來愈多,所以我覺得中國人是透支自己的健康,透支的非常厲害,就有點像環境透支,或者是各種不利的改革措施造成的資源透支是一樣的。實際上中國人的人體也在透支。主持人:那我再問一個問題,如果看病的話,比如打針或吃藥有的時候會出現抗藥性,就是吃這個藥沒有用了。那剛才這位陳女士問的問題是不是有一定的道理?就是說你經常在這個毒的狀態裡面,是不是對這種毒性就能比一般人多一些抵抗力呢?橫河先生。橫河:我個人倒不這麼認為。因為你在這個毒的環境裡面,你所接觸的毒和這個流感的病毒不是一回事,不見得就對這個毒,至少我個人不覺得對毒有抵抗力。只能說這是一種黑色幽默,其實是沒有辦法,無奈的一種自嘲吧!剛才講到為什麼現在這種突變這麼多,其實有很重要的原因,我倒是認為由於全世界對資源的過度開發,還有對很多藥物的濫用,一個是使得各種微生物的抗藥性和突變增加了,這是人為造成的;另外一個,整個環境的破壞,使得很多原來沒有的病毒被釋放出來了。從某些地方,比如冰層下面或者某些沒有開發的地方,或者是原始生命裡面你去開發,它就出來了,出來以後,那人體以前沒有接觸過這類的東西。就像最早年,開發北美的時候,北美印第安人主要是被歐洲人帶來的疾病給殺掉的,所以這就是一種破壞,是人類過度開發以後,對整個環境以至對病源的改變,導致現在的突變特別多。那麼講到中國對這個病的感覺,為什麼中國沒有這樣的病例?這倒不一定。其實講起來這個流感病毒,以前人們一直認為它的發源地是東亞,其原因是那些地方有一種生活習慣,就是人和豬、雞共同生活,距離很近,所以當動物感染了某體病毒或某種流感病毒的時候,同時人也被感染了。主持人:交叉感染。橫河:感染了以後,就在感染了好幾種病毒的個體裡面進行交換、洗牌,就又創造出新品種來。那麼1918年的時候,人們調查以後發現,其實在1918年流感大爆發的前一、兩年之內,廣東地區曾經有過一次類似的流感疫情,沒有這麼嚴重但是比較廣泛。所以人們認為可能這個人群已經開始有抵抗力了,這不是因為病毒的原因,而是因為他已經先感染過了。所以這次他倒沒有關係,最早是直接從墨西哥發現的,當然也有墨西哥的政府官員試圖把這個禍水引到別的地方去。主持人:就說是從其他地方引到墨西哥的。橫河:他的理由是H1N1這種A型病毒主要不在北美,而是在歐亞大陸,這是他的理由。所以我覺得剛才林博士說得很有道理,在中國這種抵抗力減弱的情況下,亞健康的情況下,其實是應該去考慮的,因為這是一個全球的問題,一旦在什麼地方發現了的話,任何國家都不能倖免。林曉旭:我可以補充一下嗎?實際上H1N1型亞性病毒不僅僅主要在亞洲,其實美國到了90年代以後,也普遍發現這種流感病毒在豬的身上,感染到人的例子也有。所以我覺得中國有兩個概念它是混淆在一起的,一個是說,中國豬沒有H1N1流感,其實是有的,不見得是這一株,但是其實豬流感在中國是非常非常普遍的一件事情。主持人:經常聽到豬的瘟疫在流行。林曉旭:而且豬的身上實際上是一個大的疾病混合體,豬的疾病特別多,而且豬特別容易產生複合感染,所以很多病毒都可以在豬的身上混合。而且人感染了流感這類的,很多人並不是直接死於流感,他是死於複合感染、交叉感染。所以最主要的是你的抵抗力,比如說一旦你被流感感染了以後,你的抵抗力本就比較衰弱,一旦再感染流感,你可能整個系統一下子就不能支撐,那麼其它的感染進來後,就很可能導致你呼吸道衰竭等等疾病。主持人:好。我們又有一位觀眾朋友在線上,我們現在接一下紐約楊先生的電話,楊先生請講。楊先生:主持人好,嘉賓好。我想要問一下林博士,最近看很多人戴口罩,戴口罩能防止這個事兒嗎?另外還有一個問題,就是說吃生大蒜管不管用,是不是能防止?謝謝。主持人:好,謝謝楊先生。那請您回答一下?林曉旭:口罩是一個比較有效的防護措施,因為現在效用比較好的口罩,比如說N95型這種口罩,它有比較好的防護功能。大多數出現疫情的地區都採用這一類型的口罩。如果還沒發現疑似病例的地方,現在也還不見得須要戴口罩,但是有的話,我覺得戴口罩是比較好的一個防護措施,因為病的主要傳染渠道就是空氣傳染。主持人:呼吸是嗎?像禽流感那樣?林曉旭:是呼吸道的感染,所以它主要引起呼吸道的各種病變,就像流感一樣,所以戴口罩是非常有效的。另外一個就是你自己的環境需要清潔,這是個人防禦方面的,如果已經出現流感的地方,那就需要消毒,整個衛生部門調動社會資源來做消毒。如果在飲食方面你自己加一點生薑的話,很多人覺得這是傳統中醫學方面的概念,這些東西有可能激發你的免疫力。因為很多人擔心這個問題,那最近中國衛生部長陳竺在一次記者會上提到了,如果你真的很喜歡吃豬肉的話,你可以加一點茴香,因為茴香裡面有一個成分,包含現在說的一些抗藥性藥物的成分,所以你可以用一點茴香來煮肉,有一些建議倒是可以做的。主持人:您剛才提到說,如果發現了的話要消毒,那比如說沒有發現,要預防的話,在自己家裡用什麼東西消毒呢?林曉旭:你可以多做一些清潔工作,像一些含氯的消毒劑是可以用的。現在美國方面也建議你在超市裡面買這類含氯的消毒劑,你可以在自己家裡做一些清潔的工作,這是有幫助的。另外你在房間裡面多開窗戶保持通風,這也是很關鍵的,因為它主要的傳染渠道是在空氣中,在人的唾液中。主持人:楊先生還問吃大蒜是不是管用?林曉旭:吃大蒜生薑是傳統的概念,它可以激發你身體的抵抗力,也許可以試一下,但能不能治這個病,我覺得還不能這樣說,但你的抵抗力強了,總歸是很好的一件事情。有時候傳統概念講吃大蒜生薑也能殺菌,那主要指細菌,不見得是指病毒。主持人:橫河先生,您有什麼要說的嗎?橫河:我想補充一下剛才林博士講的,N95型是美國疾病防禦中心所建議的唯一的一種口罩,就是說至少要這種型號。但是戴的時候,你一定要按照它的指導去戴,因為這種口罩是把嘴巴四周封起來的,你要用手把它按下去。主持人:不是像我們中國傳統的口罩?橫河:不是,一定要是N95型的口罩,而且一定要按照它的方法去戴。主持人:這種口罩到哪兒能買得到呢?橫河:一般的藥店都有賣,它是很講究的。但是其實加拿大今天也發布了一個信息,建議大家沒有必要的話,並不一定要戴口罩,因為戴了口罩以後,實際上也影響了你的呼吸,並不是一件很好的事情。而且這種口罩是一次性的,用完就丟,不能重複使用。主持人:那一次性的,用多長時間算是一次性的呢?橫河:你出去一次戴上了,只要拿下來就不能再戴回去。主持人:這個成本也挺高的。橫河:所以還是自己平時多注意一些,平常身體好的話就會好一些。林曉旭:在國內常規的口罩也脫銷了,因為你沒有辦法買到N95型,所以你至少帶一下常規的,也可以有個防護,也是有一點作用。因為病毒在這類的口罩、有孔的物質表面,它的存活率比表面光溜溜的界面的存活率要少很多,所以還是有一定的幫助。主持人:那麼這一次的「甲型流感」它對人會有什麼樣的影響?被染上之後會有什麼樣的症狀呢?橫河:目前的表現還是跟正常的流感差不多的,和其它的流感沒有什麼很大的差別。我想說的是,以前的流感造成重大死亡的很主要的原因是一種特殊的病株。去年日本人發現了,1918年的大流感為什麼造成這麼多青壯年死亡,是因為這個流感的突變株裡邊有一種「器官定向」,專門把這個病毒的傷害定向在肺裡邊,他發現這個情形。這個病毒造成肺裡邊形成了一個叫作細胞素風暴(cytokine storm)。這個細胞數風暴就使得體內拼命的去分泌過強的免疫反應,分泌很多液體,所以實際上說,在1918年死的那些青壯年們,絕大部分是被自己體內分泌的液體給淹死的,就肺裡邊全是水嘛!最後就是變成一個水肺,那麼這個有點像幾年前流行的SARS,SARS也是這種情況。但是今年流行的「甲型流感」H1N1,到現在還沒有看到有特別像那兩次SARS病和1918大流感那麼嚴重的肺部的突發性的感染,好像還沒有這麼明顯。主持人:那麼這一次有什麼樣的特點,比如說我們出門在外,或者說出去工作,或者是遇到什麼樣的人,或是自己家裡人,那有什麼樣的症狀就是說他可能感染了這種病毒呢?林曉旭:我覺得有幾個因素要考慮,一個是說,近期自己有沒有到過爆發瘟疫的地方去過,這個是第一個要想的。主持人:它有潛伏期是吧?林曉旭:它有潛伏期。一般被感染的潛伏期差不多是1到4天,那發病期是1到7天。這個期間你體內被感染的細胞會重新複製病毒,會把病毒釋放出來,這是可以傳播的期間。如果你去過已經有爆發瘟疫的地方的話,就很危險。這是第一個要考慮,你有沒有去過那地方。然後再看看你自己有沒有感冒、發燒,或者是喉嚨痛、咳嗽各方面這種呼吸道感染的症狀呈現,那另外一個就是發燒等等,這些是比較重要的症狀。所以現在在防控措施上,比如說在口岸或飛機上控制,那很重要的特徵就是你有沒有呼吸困難、發燒、不斷的咳嗽等等這些症狀。所以剛才說到口罩很重要,就是有很多人咳嗽,你就會把這些唾液噴出來,所以口罩還起了這方面的防護作用。主持人:如果要是出門旅行的話,避免不了坐飛機,而且我們知道飛機是一個很封閉的空間,那個空氣都是循環流通的,如果要是不得已要出差,或者是去旅行的話,那在飛機上要戴上口罩是嗎?林曉旭:如果不得已,我覺得可以戴口罩。但是現在實際上,飛機艙內氣壓的條件有點像CS的條件,它實際上是負壓型的,所以不見得說一定特別容易流傳。但是如果真有發病的,一般來說會把他固定在飛機固定的部位上,不會讓那個病毒特別容易傳到那個地區,因為氣流有一個走向,所以他會把他放在一個相對隔離的地區。其實飛機飛行我覺得並沒有那麼危險,最主要是說你有沒有接觸過已經有感染過的人,即使在墨西哥人群,為什麼他現在把整個經濟狀態停頓下來,學校也關門了,電影院也關了,因為就是怕你接觸到已經被感染過的人。主持人:就隔離開是吧!剛才我們談到1918年西班牙的那個大瘟疫、大流感,那您覺得這一次的「甲型流感」和當時相比有什麼不同之處和相同之處嗎?橫河:很難說,因為當時的這個所謂西班牙大流感在第一年春天出現的時候,也是普通感冒的症狀,很多人都沒有注意,然後等它消失以後,待了幾個月以後,捲土重來的時候,帶著高致病性和高毒性,所以並不是一開始的時候。那麼春天來的這一波,就跟那種普通的流感是一樣的,只是咳嗽、流鼻涕、紅眼睛,或者是這一類的症狀,並沒有那麼大的毒性,甚至都沒有造成死亡,所以人們都不注意。但是春天的那一波造成了一個什麼好處呢?凡是在春天流行過的地方,這些人到秋天的很惡毒的那批過來的時候,他們都不得病,就是說這兩種病毒其實是相關性的,後一種病毒很可能是前一種病毒發生了一個類型的突變以後形成的。林曉旭:對。實際上最近有一些新的研究我覺得是非常令人震驚的。比如說這個流感病毒,它有一個內部的一個基因叫做PP2。威斯康辛的教授發現這個PP2一個胺基酸的突變,就可以使它在感染這個少數細胞的時候,由低致病性一下轉變成高致病性。其實有的時候,你的突變只要一點點,那主要就是剛開始比較長的過程可能就是從不同,比如說要適應人與人之間傳播,這個過程比較長一點。那特別要這個細胞表面的受體,要特別適合上呼吸道表皮細胞的黏膜,那這個過程會比較長一點。但是一旦進去了以後,有時候致病性就差一點點。主持人:那說到這,我想起來就是說,現在在北美地區已經進入花粉期了。很多人就是花粉過敏,流鼻涕、咳嗽,然後呼吸道很不舒服。如果他現在比如感染花粉過敏的話,會不會讓自己的抵抗力變弱呢?橫河:過敏也是免疫系統過度反應,但是它應該是免疫球蛋白(IgA);有的是免疫球蛋白E(IgE)。但是它和現在我們所說的這個「細胞素的風暴 (cytokine storm)」所引起免疫系統的反應,不是完全是一樣的。它是免疫系統當中的另外一個分支,其實不是一回事。主持人:但如果他染上這種花粉過敏症,那他就是很難受,會一會來降低他的免疫力呢?林曉旭:實際上就是剛才橫河先生提到,實際上人體的防禦,有不同的機制,有不同的體系。可能花粉過敏是影響到某一套防禦機制,它不見得直接影響到另外一套,就是說以分泌細胞素為主的這一類的cytokine的這一條路,或者是這一類的細胞裡T細胞的防禦的途徑,還不太一樣,但是你這個擔心,我覺得是有的。人體因為你得病這個總體的狀態會下降,可能也會影響到其他的這個因素。所以這兩套機制之間,它也是相互關連的。現在也有發現,即使是在1918年,或者到後來的1930年以後,那個病毒引起的流感,有一些樣品後來重新分析裡面,發現也有抗體,這個比較早期出現的。現在就是說包括在一些實驗室的條件下,比如說拿複合體的這個病毒,去感染現在用的一些雪貂,或者是猴子做這個受體去感染做實驗的話,它也發現有比較早的刺激這個抗體的,所以不完全是cytokine這一條線。有時候,實際上病毒很聰明,它也都會方方面面都攻擊。主持人:好。我們現在有觀眾朋友在線上,我們接一下多倫多王先生的電話,王先生您請講。王先生:安娜好,兩位專家好。我有三個問題,第一個問題,前一個月有一位中國年輕女子死於去俄羅斯的火車上,是否跟甲型流感有關,這是第一點。第二點,我今天聽到了消息說,一位墨西哥遊客從墨西哥搭機到上海,經過上海轉機到香港,他在香港被確定感染了甲型流感,並被隔離。請問,這個病毒會不會因為這位墨西哥遊客到上海轉機而把病毒帶到了中國?第三個就是說中國現在有甲型流感的疫苗,是不是真的?謝謝。主持人:好,謝謝王先生的問題。各位觀眾,今天我們的話題是「『甲型流感』也被人稱為『豬流感』會不會成為世界大瘟疫?」今天我們有兩位專家在這兒給大家介紹一些情況,並且告訴大家他們的看法。您可以打我們的熱線號碼提問,熱線號碼是646-519-2879。中國大陸免費號碼是4007087995再撥8991160297。您也可以通過Skype跟我們連繫,Skype地址是RDHD2008。那我們回答一下王先生的問題,他談到有一位中國婦女死在俄羅斯的火車上。還有墨西哥人經上海去香港,已經確認患了甲型流感,他想問一下,這會不會說明這個病毒已經帶入了中國呢?林先生。林曉旭:我覺得中國的情況大家應該非常警惕。由於媒體現在大部分引用的都是衛生部部長陳竺的話,或者農業部副部長高鴻賓講的,「人沒問題,豬也沒問題,中國人沒有病,豬也沒有病」,這裡邊澄清中國沒有病的這類宣傳報導特別的多。但是我覺得有一個報導大家要特別注意,中國疾病防禦控制中心的所長李德新講到,「人感染豬流感病毒,這個流行強度很可能會超過SARS和禽流感」。另外,中國疾病防禦控制中心副主任楊維中特別強調,「實際上中國人現在在跟病毒賽跑」。而且他用了四個「非常」來形容,他說,「人感染豬流感,傳入中國的風險是『非常非常非常非常』大的」。這個是中國大部分媒體沒有引用的幾句話,中國人應該特別小心。剛才我們在前面的分析中也提到了,實際上中國的豬感染了豬流感和各種病毒,特別是H1N1型的非常普遍。在過去十幾年裡面有相當多的研究,在中國各大省 市,養豬比較多的省分感染H1N1型的特別多,H3N2型的也有,那實際上是很危險的。同時豬感染到人,還有人感染到豬的例子在中國都發生過,而且血液都測出來了。所以不但墨西哥爆發,中國自己本身爆發比較高致病性的豬流感都是很令人擔心的。剛才橫河先生也提到,中國南方一直被認為是特別容易爆發瘟疫的地方。國際社會講wild market,有些市場什麼都賣,都是賣活的禽類或者豬類,這些地方特別容易造成感染。所以過去人們在防範禽流感的時候,一直把中國南方當作一個特別需要擔心的地方。那這次H1N1甲型流感,為什麼很多人一下子就想中國會不會有,甚至世界衛生組織、CDC都在關心中國有沒有,還擔心中國有沒有疑似病例等等,那都是因為中國本身就是一個高瘟疫地區。如果中國幾個疾病防禦中心的主要官員都很擔心的話,我覺得中國人應該特別小心。剛才提到這個俄羅斯的病例,因為它沒有追蹤報導,我沒有看到對這個婦人有進一步的追蹤研究報導,沒有看到這樣的信息,所以不知道。但是我覺得墨西哥這個病人經過上海到香港,這要特別小心,特別是東方航空公司還有上海口岸,我覺得對於相應接觸到的人,要趕緊去追蹤報導。主持人:他還問了一個問題,說最近一個院士說中國已經研究出了疫苗,那是不是真的呢?橫河:這個問題其實他自己後來又澄清了,他說他急著去機場,記者打電話給他的時候,電話裡面沒聽清楚,所以扭曲了他的話,他是說中國已經研製出了豬的流感疫苗。實際上這個問題當時就傳錯了,它不是豬的流感,是人之間的流感,因為在墨西哥和在美國都沒有發現豬的病例,只是說這個基因裡面有豬流感病毒的基因,事實上它是在人之間的。那麼如果他說已經有了豬流感病毒,那是針對豬裡面的流感病毒,這可能性非常大。但現在的問題並不在此,不管是他說錯了,或者是記者理解錯了,現在最值得擔心的就是在媒體或者在這些專家的口裡,他們容易把這個消息誤導到過份樂觀的方向去,說我們已經有了疫苗,所以衛生部長陳竺說,「可防、可控、可治」,不知道這個「可防、可控、可治」是從哪裡來的?主持人:他有什麼樣的根據?因為在國際上還不能說,沒有任何一個國家能保證說可防、可控、可治,是吧?橫河:因為對這個病毒了解得非常非常少,怎麼可能說出這樣的話?希望大家能夠渡過去,希望真的是可防、可控、可治,但是你現在沒有拿出措施來,只說在黨的領導下我們一定能夠這樣這樣,實際上這是在降低大家的警覺性,降低了大家的防範心理。我覺得這是個很大的問題,包括當時媒體採訪他時,就誤讀了他的話,就偏向於講我們這裡什麼都有了。那麼我就想起了SARS,當時連病因都沒搞清楚時,中國疾病控制中心就說,在10種特效藥裡,篩選出了6種針對這次非典有特效。首先它就定了「非典」,把SARS真正的本質給掩蓋掉了,而它所說的這6種特效藥都是對以往一元性非典所做的特效藥,也就是說它在撒謊,因為它沒有在那次SARS的病人身上試過,不能說是特效藥,它如果試過了,就可發現這種藥沒有效。而它所說的有效,是當時有6種針對一元性肺炎的特效藥。我們現在就擔心這種事情再發生。主持人:這也是很多人所擔心的,因為在SARS期間和其它瘟疫、流感上面,它一開始都是掩蓋,最後蓋不住了,就報一個小的數字,所以這也是大家普遍比較關心、比較擔憂的。因為在中國大陸我們有十幾億人,大家都希望自己的親友不要傳染上這種流感。那在這種情況下,您認為中國政府應該怎樣做,才能夠讓大家知道這流感在流行呢?林曉旭:我們現在能看到的,基本上是屬於文件類的步驟,就是說衛生部有規定下來,要求各個省市、地區,調動防疫力量來做這件事情。也看到一些口岸,目前為止找到了31個有疑似症狀的發燒的病人,後來排除了,不屬於疑似病例。但是我覺得中國這麼大一個口岸,就算病毒完全是從墨西哥爆發的,也會傳到中國來,因為中國口岸那麼多,而且中國跟墨西哥相互往來,不見得比墨西哥跟澳大利亞往來少多少。所以我覺得中國風險性還是很大,具體排查到什麼程度,並沒有看到後續的跟蹤報導。另外,雖然中國調動各省市地區去做防疫的工作,但我沒看到任何一個省份報導關於治療H1N1甲型流感相關的藥物儲存了多少,口罩儲備了多少,雖然疫情沒進來,但我已經做了準備,政府已經採取措施,那這樣才能讓人真正安心。但現在我沒有看到很具體、很實在的東西,這是比較令人擔心的,我一直擔心中國整個防疫的效率。主持人:好的,那我們現在有一位紐約的鄭先生在線上,我們接一下紐約鄭先生的電話,鄭先生請講。鄭先生:兩位嘉賓漏分析一點問題,它說的「可防、可治」,還有另外一種可能性,這病毒、瘟疫早就流傳在中國大陸,所以衛生部、研究所對這東西早就有透徹研究,所以說可防可治,這點你們忘了分析。主持人:好,謝謝鄭先生。那我也有個問題,如果鄭先生說的是真實的話,那中國可以把疫苗拿出來和全球共享是不是呢?林曉旭:我覺得理論上當然可以估測有這種可能性,但實際上我覺得中國的防疫機制體系的效率和科研水準,還不見得能達到這個狀態。因為這病毒本身相當難控制,可以說一整個世紀以來,流感病毒一直是科研界頭痛的東西,各種疫苗都是短期有效的,很多藥物現在已經有抗藥性了,比如「金剛胺」(amantadine)這類藥物已經都有抗藥性了,所以你說中國科研水準能達到抗新出來的豬流感,我覺得我不敢相信。另外一點,過去幾年中國爆發各種跟豬相關的疾病,實際上已經很多很多了,即使最近幾年,山西都爆發過鏈球菌的感染,但是中國政府說它是豬鏈球菌,我覺得這就比較複雜一點了。因為豬特別容易複合感染,如果豬本身被豬流感感染過,又被豬鏈球菌感染,中國政府可以只說是豬鏈球菌感染。所以我覺得這方面的信息不準確,或者說被特意的掩蓋,這都是有可能的。主持人:這種流感疫苗,一般來說都是發現了之後才有可能去研究疫苗,至少要4個月之後,才能出現疫苗。但我看到有一個現象很有意思,不管是1918年的西班牙大瘟疫也好,還是過去古羅馬爆發的大瘟疫也好,有一個現象是很有趣,就是說一些有信仰的人,他們並不吃藥,而且他們就跟自己的家人,或者跟患這種瘟疫的人在一起,但是他們並不被傳染,這是為什麼呢?橫河:講到西班牙大流感,我先說明一下,西班牙大流感其實不是在西班牙爆發的,它是在美國、歐洲,所有的國家都爆發,只是當時西班牙沒有參戰,沒有新聞管制,於是報導了很多病例,所以人們就說是「西班牙大流感」,其實它是冤枉的。那現在也有關於這個流感是誰先爆發之爭,那我們就不管它了。習慣上還是把它叫作「西班牙大流感」。「西班牙大流感」在流行的時候,當時就曾經做過一個實驗,他們想知道這個流感是怎麼傳播的,就找了一批人,第一批是美國海軍裡面的62個犯人,當時也沒什麼醫學倫理學、醫學道德,就說這批犯人如果參加實驗的話,就免他們的罪,因為他們當時不自由,所以他們就同意了。當然現在是不允許這樣做,這種合同在現在的法律上應該是無效的。他們就讓這批人在病房裡面走來走去,天天和最重的病人講話,還讓那些重病人對著他們每天打4、5個噴嚏,但是這62個人都不感染,無論如何都沒法讓他們得病,後來就考慮這62個人是不是因為在人群當中,所以已經感染過春天那一波了。後來他們又找到了一個島上的50個士兵,這個島從來沒有感染過,上一波沒有感染到這個島。因為這個島是隔離的,而他們是關在那個地方的,就又叫他們去做實驗。這時候病情仍然非常凶猛、非常厲害的在傳播,就找了這50個人去做實驗,他們甚至把病人的分泌物直接塗到他們喉嚨裡面,但這50個人就是不得病,所以當時大家就非常非常疑惑,到現在都沒有弄明白。當時這兩批海軍的人體實驗,為什麼就不能按照後來事實都證明的傳播途徑去傳播?可能有些病該感染誰就感染誰;不該感染誰,就是不感染誰。有很多我們現在知道的病,比方說艾滋病,艾滋病在白人當中有10%到20%的人是不感染的,從醫學上說,它是某一個基因有突變,就是有一個化學趨化因子(chemokine)的受體變異了。那這個變異從什麼地方來的呢?你要追溯的話,它是從黑死病時代就有這種病人的基體,這種病人就存活下來,而且在人群當中,這種人口開始擴增、擴增。從我們中國信佛教的人講起來的話,就是業力會代代相傳,從家族也會傳下來,這個突變的家族,按現在分子生物學的角度上來說,他是基因突變了,那麼按佛家講起來的話,那就是這個家族的業力代代相傳很少,歷史上他不造業、不做壞事。所以這種病我們可以從另外一個角度去看,從宗教和信仰的角度上來說的話,從這幾個實驗和這幾個歷史的事實,其實也可以看出來,它是有一定道理的。主持人:好,我們現在接一下曼哈頓何先生的電話,何先生您請講。何先生:主持人好,嘉賓好,我節省時間我沒有幾分鐘啦,我唸報紙上講的話:中國工程院的院士陳煥春,他發出一個驚人的表示,他說他們的團隊已經研究出了……主持人:何先生,這個問題我們剛才談過了,您還有其他的問題嗎?何先生:臺灣的一個教授也表示,他說朝鮮、南韓也發生了,他們不知道怎麼研究這個疫苗,所以送到美國來研究。那為什麼中共沒有流行甲型豬流感,它反而研究出來了?主持人:謝謝何先生,剛才這個問題我們已經說過了,我們再回到原來的話題。為什麼一些有信仰的人,他們和被感染的人群在一起,而且也沒有什麼忌諱,他們卻沒有被感染上呢?林曉旭:我覺得也許可以回到剛才所描述的流感爆發過程,就像前面說的,它是一波一波的。其實有時候科學知道的東西還是非常非常有限的,包括1918年的流感怎麼來的?因為在它之前,1889年也發生過流感,但是病毒跟它這個太不一樣了,所以即使是科學界也不知道這個病毒到底從哪裡來的。實際上在很多情況下,科學到一個程度,它就很難解釋這些東西,完全按照進化論的理論來解釋也解釋不通的,包括現在一些突變組合等等,特別是基因系列能夠測到的。其中最大的問題就是人體免疫系統為什麼有這麼精密的免疫系統,人們還是沒辦法了解透,包括艾滋病的疫苗等等,雖然在猴子身上測試了,可是到人身上還是不見得管用,所以其實科學了解的東西很有限。剛才描述的這種一波一波病毒,其實如果按照佛家講,就像業力、就像浪一樣,一陣一陣就過來了,所以那些流感和瘟疫竟然就消失了,不知道它怎麼消失的。1918年也是這樣子,包括當時的SARS或者流感,政府雖然採取各種隔離措施,但是最後為什麼病毒好像潛伏一樣沒了、消失了。其實我覺得這也是免疫學、流行病學上特別難解釋的問題。所以說有沒有精神因素的力量,或者有沒有病毒在另外空間的表現,我覺得都是現代人可以重新思考的。主持人:我們看有的基督徒就講說,你只要按神的話去做,那種難就不會碰到你,神就會佑護你。那我們看法輪功的《轉法輪》裡面也說:「精神和物質是一性的。」在物質身體上你得了這個病,跟你的精神境界、道德境界也是有相關的。您覺得這個說法有道理嗎?橫河:這個太有道理了,你看人的疾病,很有意思的是人的疾病,當人們宣布戰勝了某種疾病的時候,這就是中國大陸在共產黨文化下的一個思維,就說:「我們一定能戰勝這個疾病」。其實沒有人能戰勝疾病,這個疾病你感覺就是像剛才林博士說的是一種業力,當人們花了很大力氣,某種疾病已經快要消滅的時候,突然之間又爆發出一種新的,就好像業力它總會從某種地方冒出來,你總得面對它,你怎麼面對它。其實從人來講也是有用的,你看SARS和1918年的大流感,它是過度免疫反應造成的。而修煉人講究的是靜心調息,這種靜心調息,我們從人這個道理來講,就是把免疫系統調到一種最佳狀態,並不太過強也不太弱,也就是平衡狀態。中醫其實也講這個,所以當一旦有反應來的時候,你不會過度反應,為什麼人家說打坐呢?打坐就是把你這種過度反應給壓下去。我們不從高一層的角度去講,我們就從人每天生活當中能夠體會到的感覺來講,這對這麼大的流行病也有好處。主持人:那您覺得除了剛才您談到怎麼預防之外,在精神上我們怎麼做才能夠避免被感染病毒呢?林曉旭:我覺得人們首先要有一個樂觀積極的態度,你對自己要有信心,同時你能夠靜下心來,不要讓焦慮或者各種恐慌,導致你本身免疫系統的紊亂等等。我覺得這點很重要。當然如果你能夠有精神方面的信仰,那會更加增強你本身內在的力量。我覺得這也會增強人的免疫力,反過來也會幫助你戰勝各種疾病。主持人:或者要多做好事不要做壞事。非常感謝二位。那我們非常感謝各位觀眾朋友的收看,也感謝觀眾朋友打電話來問問題。希望我們的節目能讓您對這次的甲型流感如何預防和如何防治有一定的幫助。那20分鐘之後,在另一個大紐約地區的cable,我們也會有同樣的話題,歡迎您能繼續收看。謝謝各位的收看,下次節目再見。

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