【熱點互動直播】週五:鄧玉嬌案的判決公平嗎?

主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視臺《熱點互動》欄目熱線直播節目。聞名全國的「鄧玉嬌殺淫官」案從最初的故意殺人罪到如今的免於處罰,很多人認為這是全國人民抗暴的一種勝利,但也有人認為是中共的權宜之計。您認為鄧玉嬌案的判決結果是否公平?您如何看當局在這個案件的前後過程中的表現和反應?您認為這個事件將如何發展?這件事情是不是已經結束了?是不是表明鄧玉嬌案還有其他一系列的民眾抗暴活動讓當局失去了控制?今天我們是熱線直播的節目,歡迎打我們的熱線電話6465192879﹔您也可以通過SKYPE和我們聯繫,地址是RDHD2008﹔中國大陸的免費號碼是 4007087995再撥8991160297。首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓,這位是哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生,王先生您好!王軍濤:主持人妳好!主持人:另外一位是著名的時事評論家陳破空先生,陳先生您好!陳破空:主持人妳好!主持人:鄧玉嬌殺淫官一案已經落幕,現在判定結果也已經出來了,您能不能給我們觀眾朋友介紹一下這個案件的前後結果?陳破空:發生在湖北省巴東縣野三關鎮的鄧玉嬌「烈女殺淫官」案是5月4日發生的,當時有三名貪官鄧貴大和黃德智等人,想去脅迫農家女就是修腳工鄧玉嬌為他們做性服務。在脅迫過程中用人民幣抽打她的臉顯示他們的金錢,同時動手動腳的把她按倒在沙發上要進行性侵害,鄧玉嬌在人身安全受到威脅下憤起自衛,說用修腳刀後來又更正說是水果刀,當場殺死1人、重傷1人而且嚇傻1人。這件事被網民公布出來以後,轟動全國也轟動了海內外。在1個多月後就是6月16日,當地法庭以罕見的速度做出了判決,判決認定鄧玉嬌殺死貪官是有罪的,所以叫「防衛過當」﹔但另一方面又說免於刑事處罰。這個判決在星期二出來之後,在國內外引起議論紛紛。主持人:這個判決結果出來之後,中國的民間反應如何呢?王軍濤:中國的民間反應很有意思。第一,網民是歡呼,大家都說這是一次正義的勝利﹔但另一方面中國的網民並沒有像過去那樣,或者也沒有像中共當權者那樣,期望說人民感謝黨和政府,說是中國法治的勝利。網民普遍認為這個判決本身還是不公平的,大家舉出了很多理由,但是更多的網民提出來說,這一次鄧玉嬌案的判決顯然是因為中共當局攝於民眾的壓力就草草做了一個決定。剛才陳破空先生說得比較清楚,說這個速度是罕見的速度。在這個過程中,警方是三易其稿,本來是明顯想給鄧玉嬌定罪,結果兩個半小時下來後這麼短的時間內,不顧警方當時提的所有東西,就不加解釋的給推翻掉了。所以這個過程本身,網民認為這不是一個嚴格的司法過程。在這個過程中,其實鄧玉嬌個人可能是獲得了一次豁免,但是對於中國的法律和制度來說,這個問題仍然還在,中國還有成千上萬的人還在受這制度的害,有更多的人還會繼續受害。所以鄧玉嬌的案件雖然大家為鄧玉嬌歡呼,但還是覺得中國問題並沒有解決,鄧玉嬌案件暴露出的問題還在威脅著每個公民的安全。主持人:中國有一個鄧玉嬌律師後援團,這個案件判決之後,中國的司法界尤其是律師,對這個案件的判決結果有甚麼樣的反應呢?陳破空:律師後援團對判決的結果是覺得不公平,非常的不滿,他們發表了一個聲明,他們指出非常有意義的一些事情。比如說鄧玉嬌案落幕了,但是根據中共刑法第 20條第3款「正當防衛」的定義說:當受害人遇到生命危險或性侵害這類的暴力威脅時,如果受害人被迫憤起反抗而倒使行兇者死亡,受害人屬於正當防衛,不負法律責任。這是刑法中第20條第3款的明文規定。但是鄧玉嬌的動作情節完全符合正當防衛的條例,但是卻被定為「防衛過當」,這完全是說不過去的,這是一個﹔另外,那些強姦涉嫌人儘管一個已被殺死了,但是另外兩個人仍然逍遙法外,沒有受到任何處理。另外巴東當局在這個過程中所採取的一些非法措施,比如斷電、斷網,甚至嚴重的封鎖交通,這屬於嚴重的刑事犯罪,嚴重的妨礙公共秩序,是嚴重的違法犯罪行為,像這樣破壞社會秩序的重大行為沒有受到追究。另外,當地的政府支使地痞流氓對外來的律師、維權人士、聲援人士包括記者,進行毆打、恐嚇,這樣的事情沒有得到追究﹔另外,在法庭上沒有提供充分的人證物證,沒有展示這些而草草結案等等,留下了一大堆的疑問和疑團。所以律師後援團、中國司法界有良心的這些維權律師,他們都對這案件的判決…儘管受害人鄧玉嬌獲得了釋放回到家中,這應該是令人欣慰的結果,但是作為律師後援團,從法律的角度來推敲,仍然覺得是非常不公平的。主持人:像剛才陳先生所分析的,中國律師界和司法界他們的反應和評論,鄧玉嬌案判決雖然已經完成,您覺得這個案件會就這樣結束嗎?王軍濤:我覺得不會的。其實你看當時那個記者在挨打的時候,當地的官員還威脅說:你們來這兒幹甚麼!來就要連你們一塊兒打,而且說即使這次不殺她,法庭放了她,將來我們也不會讓她得好死。當時當地官員就這麼說的。所以鄧玉嬌案完了後,律師後援團也提出疑問說,鄧玉嬌被釋放之後她仍然會面臨著很多的危險,這種危險就是當地的官員和地痞惡霸可能還會用其他的方式去侵害她的自由,去威脅她、迫害她。在這個過程中你可以看到,律師後援團強調說,如果不對刑事訴訟過程中各種違法的官員和地痞流氓加以追究懲罰的話,實際上鄧玉嬌被釋放之後她的處境可能會更壞。我們都知道,如果你在監獄裡真的判你一個刑,你服5年的刑你都面臨監獄的迫害,但如果把你放回,你要面臨當局和黑社會結合起來的迫害,那是比身在監獄更殘酷、更有危險的。主持人:像王先生講的這種情況,鄧玉嬌即使是免於處罰,她如何能保障自己的人身安全?陳破空:據我所知她被釋放回家的當天,她家人就重新給她取了個新名字,說不再叫「鄧玉嬌」,叫「鄧清零」,就是清清楚楚從「零」開始,或者說是為了擺脫社會輿論的壓力等等。而且鄧玉嬌本人也表示感謝社會各界的關切也希望社會繼續的關心她,所以她的人身安全確實是讓我們非常擔憂的一件事情。主持人:在涉案中除了被殺死的鄧貴大之外,還有兩位官員也對她有涉嫌性侵害的行為,其中一個也被刺傷了。為甚麼這兩個我們沒有看到對他們的判決或審判呢?王軍濤:對,其實單從刑法和刑訴法來說,這兩個案子應該是另案處理的,在法律上它不放在一塊兒是可以的。但是這裡面有一個很大的漏洞,鄧玉嬌案件在陳述的過程中,我們都知道,無論是鄧玉嬌的陳述還是警方的陳述都提到了黃德智這個人,結果在最後的判決時,黃德智在裡面起的角色沒有了。警方也說黃德智引起的,鄧貴大就幫著黃德智,而鄧玉嬌也說黃德智想對她圖謀不軌,後來鄧貴大替黃德智出頭。既然是這樣,黃德智的行為應該是出現在這裡頭,而警方和起訴方有意的把這個事實給隱去的話,就說明他們可能不準備追究黃德智的問題,所以使大家覺得疑慮很大。雖然法律說黃德智可以另案處理,但是在鄧玉嬌案中本來是必須指出黃德智的問題,這樣就是我們剛才回過頭來講的,鄧玉嬌這次等於有罪判決,因為離開了黃德智的這個…就沒有辦法去解釋律師說的鄧玉嬌是無罪、是合法自衛,是因為受到性侵害,不光是鄧貴大拿錢砸她,而且黃德智已有圖謀不軌在前了。警方、檢方還有判決書把這個隱匿之後可能想證明她有罪,但這樣在客觀上就包庇了黃德智,最後可能使黃德智免於刑事上的追究責任。主持人:在整個案件過程中,為甚麼中國的民眾對這反應這麼強烈呢?陳破空:就像我們上次所談的,這是一個明顯的中國社會積纍了30年的仇官心態和仇富心態的一個發酵,背後就是中國的貧富分化,權錢交易,官商交易,引起民眾的極度不滿。所以我原來說過,官和官鬥不會引起新聞,民和民鬥也不是新聞,而官民相鬥就是新聞。尤其是老百姓如果殺了官員,那就是大聲叫好、大聲稱快,不過網民完全站在鄧玉嬌這邊,而國內的媒體也都一邊倒的站在鄧玉嬌這邊,就好像89年的情形一樣。即便這些媒體是中共的黨辦、官辦媒體,但是其中那些有良心的記者和編輯,在找到他們能夠突破機會的時候,他們仍然用他們的良心和責任在說話,這是很明顯的事情。所以這個案子也就是在這種民間的強大輿論下所做出的判決,我們很難設想如果鄧玉嬌案沒有被網民形成這麼強大的輿論,鄧玉嬌案沒有被人所知的話,我想她完全早就被當地的黑白兩道,官方和黑社會結合的惡勢力給扼殺了。我想很多這樣的民意或是這樣的案子,如果沒有被曝光的話,就在一些小鎮上、一些小的縣市裏面就被判處死刑,那麼像鄧玉嬌這樣的人就人頭落地了,而那些貪官污吏是逍遙法外的。所以就因為形成了廣大的、強大的網上民意和海內外的關注,使這個案件得到了令人欣慰的,雖然不是很滿意的一個解決。王軍濤:我想補充破空先生剛剛的說法,除了大家對於官府的這種憤恨之外,再一個,我覺得大家從網民披露鄧玉嬌這個事情可以知道,你看網民不想再聽警方甚麼調查,就認為她說的是事實,為甚麼呢?這符合大家日常生活中的看法。大家都覺得我們在捍衛鄧玉嬌的時候,就是捍衛我們每個人的安全。因為我們在現實生活中,都面臨著被濫用職權的、濫用暴力的警察和各種官員的迫害,我們可以從網絡得到大量的這種事實,像現在連城管、片警、村官都可以隨便殺人。在這樣的一個社會中,政府濫用暴力威脅每個人的安全,所以大家才會群情激憤,希望在鄧玉嬌的案件上守住一個道義和公正的底線,這樣每個人才有安全。我也同意剛才破空的說法,就說終於大家在這裡贏得了勝利,但是你可以看到在網民歡呼勝利的同時,也知道還不能滿足,因為制度上還沒有解決最後每個人安全可靠的保障,像司法獨立、媒體獨立、還有公民有選舉權等等。政治體制不改革,應該說中國的公民就不會有這種安全。主持人:說到涉案的人員,我們看到在這個事件的過程當中,比如說當地被停水停電,然後封了渡口、封了所有進入當地的交通,而且進去的這些志願者甚至一些記者都挨打。那麼有人就會問說,這些命令是誰下的?這些下命令的人他們是不是違法?這些人應該受到甚麼樣的處罰和追究呢?陳破空:表面上來看來是巴東當局的地方所為,比如說是派黑社會毆打記者、維權人士,這是地方這幾年的通常做法,就是黑白勾結,用流氓手段來進行遮掩他們的醜行、腐敗醜聞,來對付新聞媒體或是外界的質詢。但是這次巴東當局做的所有動作中最惡劣的就是,封了水陸兩路,為了不讓外地人進入巴東,甚至不惜封路、封水、封船,把巴東變成一座孤島。像這樣重大的破壞公共秩序、妨礙公共交通,嚴重地損害公眾的利益,這樣重大的行為,不管是憲法還是法律的任何條款都是不能容忍的,而且這是重大的罪行。這樣的事情,我相信不是巴東當局所能做出的決定,一定是得到中共高層的默許和縱容,這種默許和縱容是為了六四前後他們所謂的「穩定大局」。我們看到這二、三十年來,中國的發展是甚麼?就是將法律問題政治化,將社會問題政治化,一切都在「確保穩定大局」這個大帽子下,只要說一聲「確保穩定大局」,甚麼都可以幹,連被告和原告的位置都可以交換。就好像「毒奶粉」案的家長或是大地震「豆腐渣工程」的家長要為孩子喊冤,法院關門把他們擋在外面,而且現在這些家長成了被告,他們被跟蹤、被監聽、被監控,甚至他們找到「豆腐渣工程」的證據,說是國家機密,他們披露出來被說是「洩露國家機密」,已經有一個德陽市的家長被判刑2年。就說連受害者,痛失愛子的這些家長,倒過來成了被告﹔而那些貪官污吏,製造「豆腐渣工程」那樣的反而成為原告,逍遙法外、得意在上,成了監控的對像。所以這20年來,司法和社會被踐踏,被所謂「穩定大局」的政治口號踐踏,到了簡直無以復加的地步。這個巴東的案件又是一個例子,儘管這個判刑結果已經是在說不過去的情況下,他們做出了一個有利於鄧玉嬌本人的判決。但事實上,他們在中間所做的濫用公權力、損害公共利益,這種行為完全是20年來中國政治生態、社會生態一個生動的寫照。主持人:各位觀眾,今天我們的話題是:鄧玉嬌殺淫官案的判決是不是公平?歡迎打我們的熱線號碼發表您的意見,或者是向我們的嘉賓提問,熱線號碼是6465192879。今天在線上還有一位新唐人的特約評論員文昭先生,那麼現在我們接一下文昭先生。文昭您好!文昭:主持人妳好!主持人:我們看現在鄧玉嬌案已經判決了,很多人說這是人民的一個勝利﹔也有人說這只不過是中共的權宜之計,對它還是不要抱希望。您怎麼看呢?文昭:從這個案件本身來講,也不能說就取得了完全的勝利,只能是說通過民意的巨大壓力,取得了一個有限的勝利吧!因為我們還必須注意到幾個方面,第一個,鄧玉嬌還是被認定有罪,她還是具有一部分的刑事責任能力,這個根據是說,經過精神鑑定她有人格障礙﹔再有一個就是,在這個案件的審理過程中,不斷在網上披露出來有幾個關鍵證據包括她的內衣,後來這些證據都被銷毀了,並沒有作為在法庭審理過程中的一個呈堂證供。從這些結果來看,除了從整個制度來講這個個案並沒有起到太大的改變之外,在整個審理過程中,還有很多大量踐踏法律的情況。這個審理過程本身,在取得證據的過程中就有很多違法。比如說對鄧玉嬌進行精神病的鑑定,早在她被鑑定具有人格障礙之前,就已經被關進精神病院了,是先把她認定作為有精神病關進精神病院,再鑑定她是不是有人格障礙,這個本身前後邏輯關係是顛倒的,這本身也是違法的。還有一個情況說,這是不是民意取得一個比較大的勝利呢?我想在西方的民主社會,或在一個正常的法治國家,通常它的當權者如果和民眾有衝突,它做出讓步的話,那麼真正得勝的一方,它會盡量想把這個成果永久化,就把它變成法律的一部分,成為程序化、法律化的一個東西,今後使同樣的事情不再出現,使這個勝利的成果能夠保持下去。但是我們注意到,實際上共產黨它在處理這類事件過程中是盡量避免這種情況,它是把每一個事情盡量個案化,它給你加上很多具體條件。比方說鄧玉嬌是有一定的刑事責任能力,她有所謂「人格障礙」,它把她變成一個很具體的個案。今後如果再發生同樣的事件,另一個民女被官員強押的話,她反抗官員的暴行,那麼它可以認定說她沒有精神障礙,可以認定說她是有刑事責任能力。只要在沒有被媒體和公眾注意到的情況下,它照樣可以把她判定有罪,將她人頭落地等等。所以從這個角度來講的話,現在所取得的這點成果確實還是很有限的。主持人:謝謝文昭先生。剛才文昭先生談到一個很重要的問題,就是說雖然這次她被免於處罰,但是一般來說,人民的正義是要求給予制度化、永久化,那這個問題在中國怎麼解決呢?王軍濤:這個問題其實我剛才也講了,網民也知道說這次的勝利只是鄧玉嬌個人在法律上獲得了一個安全,沒有像楊佳那樣被判死刑,也沒有被判刑事處罰。但是我剛才也講了,第一她出來之後,還會繼續受到迫害﹔第二,文昭先生剛才也說了,這裡面還有伏筆,就說鄧玉嬌她還是有罪的,同時她還是有一些刑事責任能力的,所以這個案件最後往下會怎麼走,那我們還要再看。這是第二點。因為從湖北省處理這件事情來看,我覺得可能地方官會埋些伏筆,比如說鄧玉嬌出去之後,它會找鄧玉嬌其他問題,畢竟鄧玉嬌在洗浴中心工作過,而那洗浴中心我們也知道實際上是個淫穢場所,本來應該地方政府來承擔這個責任,但地方政府也完全可以通過一些方面來追究所有在這個地方工作過的人,它可以不追究別人,但可能會因為報復鄧玉嬌而去做一些事情。還有剛才文昭先生講到,中國只要不從制度上解決問題的話,那麼中國所有的公民不光是鄧玉嬌,都還是在威脅之中。我們也知道,要想從制度上解決問題,中國必須要建立憲政民主,這是共產黨最不願意的。其實它們在鄧玉嬌問題上暫時的讓步,也是為了平息民憤,鞏固它的政治統治,以便免於中國進行憲政民主的改革。主持人:陳先生,您怎麼看這個問題呢?陳破空:這是一個政治判決結果,不是一個法律的判決結果,就是剛才我說的用政治來取代法律,用政治來解決社會問題。因為它要是嚴格按照法律條款來判決的話,這是一個正當防衛,完全是無罪的,而且它應該在起訴書或判決書上聲明,像黃德智這樣的性侵害的犯罪嫌疑人應該是另案處理,這些都沒有提到。所以這仍然是從中共高層來的一個政治判決,而在開庭前已經決定好了,開庭只不過是走了一個過程。 主持人:各位觀眾朋友,今天我們的話題是:鄧玉嬌殺淫官案,判決結果是不是公平?歡迎您打我們的熱線號碼提問或者是發表您的高見,熱線號碼是6465192879。剛才我們談到審判的問題,很多人就說鄧玉嬌的幸運並不是我們的幸運,那您怎麼看這個說法?王先生。王軍濤:對,其實剛才我們也談到了,鄧玉嬌的案件其實也不是鄧玉嬌個人的幸運,我們剛才講了,在法庭上的判決書中間,文昭先生講說「有伏筆」,我們也講了她出去之後還會面臨到貪官污吏的威脅,他們之前在打記者時已經威脅過了,其實鄧玉嬌還不能說已經完全獲得了勝利。另一方面,廣大的網民其實對維護鄧玉嬌實際上也是為了維護自己的安全,大家從這些年的經歷中已經感到中國政府濫用暴力、警察濫用暴力已經威脅到很多人的安全,所以大家保護鄧玉嬌是為了保護自己。而大家也知道,只要制度上就像文昭先生說的,不從制度上、法律上真正解決問題的話,那麼這些問題還會發生在每個公民身上,所以大家不認為鄧玉嬌案件的勝利就是每個網民的勝利。其實我們可以看到,剛才破空先生講說就在這兩天,全國各地又發生了一系列的暴力事件,甚至動用了上千警力。我們也知道現在如果關心中國的文章,看看《大紀元》報紙,都知道說在中國首都北京,在國家規定合法上訪的這些地方,每天都在發生各地警察襲擊訪民的事件,綁架訪民,違背中國憲法和刑事訴訟法把訪民關押,限制人身自由,還不要提到說在各地對法輪功學員無法無天的迫害。所以我覺得這些都表明說,鄧玉嬌個人雖然在這個案件上,沒有在法庭上受到貪官污吏的懲罰,但是每個中國的公民已經受到迫害,或者每個公民可能都還會繼續受到來自非法的、惡勢力掌握權力的,包括用黑社會的方式,包括假借司法形式的這種迫害。主持人:那我們看到中國各地都有這種抗暴的風波,好像已經連成一片了。比如最近發生的在江西省南康市有上萬民眾抗議苛捐雜稅,那麼在他們抗議的第二天,當局就取消了新的稅收徵管辦法。原來最近說要強制安裝的「綠壩」過濾軟件來封網,那麼現在也改成說自願安裝﹔我們還看到一個消息就是說,在東北的一個法庭上,法庭宣佈法輪功學員是無罪,雖然現在還不敢放人,說要請示上面才敢這麼做。但是有很多的跡象表明,像這種用暴力來抗暴的事件愈來愈多,那這是不是表明中共它對這種局勢的控制已經面臨很大的危機呢?陳破空:再補充一件事,就是除了妳剛才列舉的這一系列事件以外,今天發生在湖北省石首市的一件事情,說當地警方想搶走一名受害女性屍體的時候,有數萬名群眾起來跟警方抗爭,警方調集了上千的警察,包括外地增援的武警。由於他上千人,但是民眾更多,所以實際上是民眾把警察、武警打跑了。因為民眾把汽車掀翻了,把酒店也點了起火,事態還在發展中。而當局從外地荊州調去的一千武警去鎮壓這些民眾,由於民眾人多勢大、群情激憤,也把武警給打跑了。所有這些事件都證明了民間力量的一種成長和覺醒,對社會的這種糜爛,官商勾結,權錢交易,笑貧不笑娼,認錢不認人的這種社會風氣的痛恨,就說普遍的仇富、仇官的心態。因為為官不仁,為富不仁,已經聚起社會巨大的仇恨,所以這種仇官仇富是從官場和姦商印證到老百姓的身上。這些事情發生越來越多,而官方不得不做出一些讓步。我想有的讓步可能是來自於中共高層所謂六四左右敏感期不要惹事,這麼一個想法。而有的讓步可能是地方上的一個力量發生了一個對比,一個變化。就是當民間的力量越來越大的時候,而政府力量不足以應付這些民間力量的時候,出現一些暫時性的退卻,或者是戰略性的敗退,像鄧玉嬌這個案件這樣,政府很明顯是一個策略性或戰略性的敗退。同樣在其他一些事情上,但是剛才妳提到「綠壩」的事情,它未必是一個敗退。因為早在「綠壩」這個事情發生時,這個說來話長。主持人:一會兒我們再來談「綠霸」的事情。那麼您認為,從這一系列事情來看是不是中共現在已經面臨一種「管控」的危機呢?王軍濤:我覺得管控危機它們在之前是感覺到的。因為前年在新西蘭的時候,我是研究中國政府在89後是怎麼控制的,一個快速發展的在全球華人市場競爭和信息出來,怎麼控制一個快速發展的一個政治共同體的。當然後來我發現有四個支柱,其中的一個支柱就是用安全機制。它後來搞了一個叫「緊急狀態處理」,如果各地發生緊急狀態應該怎麼來處理,中間有包括如果發生群體事件。但這個機制在去年的時候嚴重的遭到挑戰,就是有兩個事件,一個是「楊佳襲警案」﹔還有一個就是「甕安事件」。這兩個事件就給了中共高層一個震動,就是它發現如果它再用警力,就說你只要有事,我就用警力把你壓住,但它現在已經發現人民對於這種暴力的仇恨已經到了…公安機關用這種作法已經製造太多的敵人,所以它想限制一下這個。但是限制的結果,就導致老百姓接著在去年下半年,在一系列地方跟所有官兵發生衝突,只要你武警不上,老百姓可以在街頭把公安打得落花流水。這時候周永康又在12月的安全會議上說,公安機關和武警必須在第一時間控制第一現場。可以說跟胡錦濤在甕安事件之後的這個…而且接著我們可以看到,破空也在節目前面講到說,一些被罷官的人又回去任官了,就說明上面又開始重新肯定當初他們的一些做法。但是這個東西還在較量。現在我覺得胡溫的態度是這樣,各地出事它先不表態,讓你去做。你要是做壞了,我罷你的官,你鎮壓對了你也升﹔要是鎮壓激起更大的民憤,那你也得罷官。如果你要是讓步,讓出更大的事情出來,你也得罷官﹔如果你讓步能緩解,就…它就等於用這樣的方法,讓地方官有點捉摸不定,所以你可以看得出來各地處理事情的模式不太一樣。我現在比較關注的是,我們拿重慶發生的事情和最近江西和湖北發生的事做比較一下,重慶現在任官的是薄熙來,這個人是太子黨,其實在某種程度上胡溫是惹不起的,在這種情況下他就比較橫。但是他做事很巧妙,比如對出租車司機他就讓個步,讓步之後,他在全國也得到好評。另一方面,全國其他地方的出租車司機想仿傚要起來做點事,有多少地方就開槍鎮壓出租司機。有的地方是開了槍鎮壓﹔有的地方就仿傚他做個讓步。但是地方官普遍抱怨說,你重慶你有財稅,卻對出租車司機讓步,讓一下這個管理費,我們這個地方靠這個吃飯,結果我是讓不起這個步。但是另一方面你可以看出來,薄熙來任下倒是對打記者、毆打律師這個案件,到現在還強硬,他不讓步。在這種情況下你可以看出,他對真正能夠在制度上對它進行挑戰的,它不讓步,而像這個具體上比較能得到人心。薄熙來為甚麼那麼做呢?因為他就把中央給吃透了,他怎麼做中央是不能拿他怎麼樣。所以我覺得現在可以看出各省的官員,他有比較大的一個迴旋餘地,如果他在上面的靠山硬,他就混來也可以,他怎麼來反正餘地是大一點。假如這個官員在上面沒有靠山的話,那麼他相對來說,就要戰戰兢兢、如履薄冰。主持人:聽您這樣說,也是非常的混亂。那我們再請文昭先生,您對這個問題怎麼看呢?文昭:我覺得這個政權對國內和國外的讓步,它也不可能是一種永久性的讓步,它只表示說它可能今後不再對同一事件提出甚麼處理。那麼第二種就是策略性暫時的讓步,不過中共這個政權是比較有意思,它在這個問題上的表現和世界上絕大多數政府是完全相反的。大多數國家對內來講,就是對於民眾來講,它為了力求達成諒解,在當時是採取永久性讓步。如果出現一個問題,引起很大的社會動盪,那麼當權者做出讓步時,像我們剛才講的,它會盡量把這事情法制化、程序化,保證今後同樣的衝突,引起社會動盪的事情不再出現,而對外是有很多策略性的讓步。但是中共政權剛好相反,它對外是永久性的讓步,比方說它會放棄一些領土主權的一些訴求,對過去簽訂的一些不平等條約予以無條件承認。比如江澤民就承認了過去清政府和沙俄簽訂的關於中國北方割讓的領土,它就放棄了統治的權利。而對內它基本是策略性的讓步,就說它是一種暫時的,它並不把這個東西永久化,並不把它變成程序化、法制化的東西,而是把它完全作為具體個案處理,就是抱著一種「下不為例」的這樣一種態度。所以在這種情況下,比如老百姓在跟共產黨打交道,面臨它讓步的時候就要保持一個清醒的頭腦。所以這一次的成功,並不意謂著今後會做同樣的事,很可能今後還得重新再來一遍。主持人:好,謝謝文昭。說到官方的永久性讓步還是暫時的策略性讓步,那我們看到這一系列的各種各樣的案件中,我覺得我們也能夠看到一些端倪。像江西南康上萬民眾抗稅這一個事件,您能不能做一下分析?陳破空:這個抗稅事件就是南康市當地政府要對老百姓加苛捐雜稅,老百姓就奮起抗爭,抗爭之後,應該說可能有高層的指示,就在第二天,就非常快的宣佈取消加稅的辦法,我覺得這個可能就是在6‧4左右所謂「敏感期」所做出的協調性的東西。另外我還要補充一個事情,作為民間和官方力量對比的一個變化。就在前不久蘭州市所發生的,城管在街上耀武揚威,對那些小販施暴,把小販的水果攤打倒,把食物給撒了一地,把這些酒攤給放倒在地上。當地老百姓實在看不過,就群起攻擊這個城管,有十幾名城管就是一貫作威作福習慣了,但是錯在老百姓群起進攻,結果把這個城管打得落花流水,而且城管隊長還跪下來向民眾求饒,說承認自己錯了,希望大家不要再打了。而民眾指著他的鼻子罵,說你們吃屎長的,你們是不是人?說把這麼好的這些物資拿來糟蹋。所以這些都顯示民間和官府的力量,在發生變化的一個交涉。不過話說回來,鄧玉嬌案這個讓步啊,這「讓步」二字我們還得說得準確一點,應該說這個案子的讓步是非常有限的,不要說制度性永久讓步完全不存在,就是策略性、階段性的讓步都是非常有限的,因為鄧玉嬌這個案子跟「楊佳案」比,還有很大的不同。「楊佳案」是受到各種委屈之後,他長年跟上海警方交涉,得不到結果,上海警方還許願要跟他經濟解決,都沒有解決的情況下,最後楊佳是為了雪心頭恨,身懷利刃,單刀赴會,身入虎穴龍潭,當那個孤膽英雄,戳死6個惡警,所以出了一口氣。這個時候是楊佳採取了主動的報復行為,那麼楊佳後來被中共認為這樣如果不控制的話,可能會引起更多的傚尤,所以為了警告社會,為了莫使傚法,就把楊佳處以死刑。但是「鄧玉嬌案」是完全不一樣的,「鄧玉嬌案」是在本身一個良家婦女,一個無辜少女,在光天化日之下,平白無故遭到了三名淫官公然暴力的性侵害,而且不光是拿鈔票打臉,是暴力的脅迫這種情況下,她奮起自衛。從情節上來說,中共無法從任何情節上來推理,要把鄧玉嬌拿來處置,而且她自己有先坦白在那裏,加上形成強大網民的輿論。所以中共在這個時候做的讓步幾乎是非常有限的,因為從情節上來說,你無法對鄧玉嬌說任何事情,她已經直接受到了脅迫。以前81年有個案子,當時新疆日喀則地區發生「蔣愛珍殺人案」,一個女子蔣愛珍受到單位3個領導的謠言侮辱、譭謗,她沒有受到身體脅迫的情況下,她就是想不通、發怒、憤恨之下,拿了一枝槍槍殺了3個幹部,殺死了3個人。而當時又是胡耀邦主政,胡耀邦特別指示這個案子,最後說蔣愛珍是痛恨,她沒有受直接暴力的威脅,僅僅受到了謠言侮辱和譭謗,她就可以殺3個人。《人民日報》出了一個社論,當時叫〈蔣愛珍為甚麼殺人?〉而胡耀邦親自主事干預,所以在那時候我們看到高層跟基層還可以分開,還有一定開明的領導人可以用良心說話來解決問題。而20年之後完全沒有了,今天的高層跟基層經過20年的發展,上下左右形成了龐大的利益共同體,你要處理了一個政級官員,縣裡面也不同意,因為縣裡面有他的保護人﹔要處理一個縣級官員,省上也有人不同意,因為省上有他的保護人﹔那麼要是處理一個省上官員,中央有人不同意,所以這個利益共同體形成了巨大的網絲,任何官員想做點好事,完全無法下手。以至於到了今天,經過這20年的發展,這種利益關係的密集和交錯縱橫的,跨地域、跨上下的,使任何法治已經失效了。法治可以在很多時候失蹤,可以隱形,就好像「毒奶粉案」和「大地震案」一樣,但是法律在「楊佳案」和「鄧玉嬌案」這裡又出現了。所以這法律它不是一個保護弱勢群體的工具,它完全成了官員的一個利器,一個專利,是保護官員本身的一個工具。主持人:好,我們現在有觀眾朋友在線上,我們接一下明尼蘇達州劉先生的電話,劉先生請講。明尼蘇達州劉先生:安娜好,陳破空、王軍濤、文昭好!我是《喚醒國人》的作者劉蔚。鄧玉嬌案的判決,說明瞭中國人民必須起義,中國人民不能起義就是他們缺乏槍枝。最近兩個月,經過我們的奔波與私人武器人員與軍人交流,我們發現人民有兩樣兵器可以使用,只要能夠達到幾十米的射程就夠了,那就是彈弓(有些叫「傳槍」),和弓箭兩樣。彈弓20元人民幣一把,弓箭350元人民幣左右,這就把民眾赤手空拳只有1米的射程,提高到40米。這兩樣都是成人用的,不是小孩用的,成人的彈弓它的橡皮帶寬1厘米,從自然程度20厘米拉長到80厘米,它儲存的能量相當大,在40米內打到人肯定有殺傷力,打到頭會打死人的。民眾就是自己在家練習2個月,每天練習1小時,那麼一出手在40米內就應該能夠放倒人。彈弓它放在包裡就是口袋裡面,還看不出來。有這兩樣兵器,中國普通百姓就能夠對付共產黨的基層人員。主持人:謝謝劉先生,您說的這個問題我們聽清楚了。那我們現在請大家休息一下,回來之後我們來回應一下劉先生的觀點。 主持人:剛才劉先生談到了中國人必須起義,而且他還有兩個招數,一個是彈弓,一個是弓箭,有40米的射程。王先生,您覺得他所說的辦法可行嗎?王軍濤:我覺得要說人民起義的話,人民現在已經起義了,我們講到中國政府在06年就已經說過,每年有近十萬起群體事件,現在應該超過了。過去的群體事件定義是50人,現在已經上升到數百人了。我覺得從這角度來說其實每天都有起義,每5分鐘一個起義,群體事件一般都會傳出暴力衝突的。但是剛才講到具體武器,我們可以看到從老百姓跟當官的,從正當防衛的角度上來說,有四類人要對付:第一是貪官污吏﹔第二是公安機關﹔第三是武警﹔第四是正規軍。剛剛劉先生建議用這個,其實要對付貪官污吏我們已經看到了,鄧玉嬌手無縛雞之力的一個弱女子用修腳刀就可以把3個貪官污吏給教訓,用不著彈弓甚麼的,修腳刀就夠了﹔同樣地,楊佳用一把水果刀去襲擊警察就是6死4傷。我的意思是說,其實用甚麼東西…現在造一個武器不是那麼難的,約在1989年當時也有不少人給我們這些學生提過些建議,說製造一些簡單的武器,因為我們過去看過地雷、炸彈的都知道,搞個甚麼炸藥、弄個甚麼地雷都不是很難的事情,在民間市場都可以買到,關鍵是你要不要用它。現在中國一般來說,一般事件在萌芽時是動用公安機關,公安機關不行時調武警,武警不行時才調正規軍,我覺得調到武警來的話,彈弓和弓箭就沒有太大用處了。我的意思是:第一,起義到處都在發生,只是用甚麼方式?第二,起義用甚麼武器,這取決於它用甚麼力量來鎮壓你。我們現在只說在一個刑法許可的正當防衛內的話,我覺得彈弓和弓箭還是有欠缺。但是我覺得劉先生這個精神非常好,就說如果一個政府濫用暴力對待人民的話,如果這國家中的警察和官員濫用暴力施展淫威,人民在正當防衛的範圍內應該尋求各種方式來進行自衛,否則這個政府會濫用暴力越來越厲害。1989年鎮壓剛剛完的時候,很多人都提出一個問題,如果當時學生理性一些,政府就不會關槍了。那麼20年後我們回過頭來看,在整個的90年代中國的異議運動已經放棄了街頭運動,把反抗的聲音僅僅限於請願,最後的結果是甚麼呢?1989年當鄧小平要開槍殺人的時候,總書記趙紫陽寧願跟他分手,寧願被軟禁16年,都不願意背書一個開槍決定。但是20年後,當我們講理的時候,當我們對貪官污吏開始讓步,對濫用暴力淫威的這些人讓步的時候,最後的結果是連村官、城管、片警都可以隨便殺人,而且不受追究,被告可以到京城大理寺前派差役把原告給(鎖上)拿走,這個在中國封建最黑暗的時候都不會出現的事,在北京每天都在上演,你看那個截訪的警車,都已經到這種程度。我的意思是說,其實現在如果中國人再不抗暴,那麼中國老百姓真的就連一個基本的人身安全都沒有了。很多人都在講暴政,說「暴政」是甚麼?一提「暴政」老是說,明末老百姓人吃人、不讓吃飯才叫「暴政」。其實為甚麼西方人能建立民主和法治?就在於他們關於暴政概念就只一個:你統治我、管理我,沒有經過我允許,這就叫「暴政」,當你把一個治理強加給我,就叫「暴政」。人家根據這樣的原則,才說…你看其實英國的貴族開始強迫英國國王接受〈大憲章〉和光榮革命的憲章時,那些用刀劍的,其實他們都是肥頭大耳的。我們看到在美國、在世界各國,人家尋求人權時我就講,我們吃得面黃肌瘦我們在聽黨的,但是那些在遊行、要麵包的,都是肥頭大耳的,戴墨鏡、穿非常漂亮的衣服、穿著皮鞋,正因為他們把自己關於正義的,可以接受的概念標準訂得高,所以他們才能享受更好的人權,更好的政府的治理。由於我們老是把暴政弄到一個特別低的程度,所以中國老百姓你把標準訂那麼低,最後政府就會變得那麼爛,然後再逼你起來去用更大的暴力、更大的代價去解決問題。其實從「楊佳案」到「鄧玉嬌案」我覺得感到一種鼓舞,就說中國老百姓現在已經意識到:暴力這東西誰也不喜歡,特別是經過共產黨30年暴力之後我們這一代人都渴望和平,但是我們確實通過六四後這20年,我們意識到如果一味的讓步、一味的理性,絕對不會讓政府更理性,而只會讓政府更加濫用暴力欺負我們。主持人:陳先生?陳破空:我覺得劉蔚先生講得非常有意思,因為儘管我們是主張和平理性非暴力的,但是我們通觀中國政府的行為,發現一個規律就是,中國政府的行為應該說它在誘導社會暴力。我們隨便舉幾個例子。大地震發生之後,貪官污吏搞的豆腐渣工程砸死了1萬多個少年,家長撕心裂肺、痛不慾生。我們就想中共高層這時應該是利用這個機會來懲辦貪官污吏為家長申冤,那不知道會贏得多大的聲望。結果沒有,它們反其道而行,它們是控制家長來幫助地方官員,我剛才說的利益結構的分析就不再重復。同樣的,毒奶粉事件出來之後,我們看到那些嬰兒就那麼慘死了,幾個月的嬰兒在襁褓中痛苦的死去,而家長是撕肝裂肺的。在這個時候也是希望中共高層至少來做主,懲辦貪官污吏為家長申冤,結果它們做的又是相反,它們是庇護那些貪官污吏,而把這些家長拒之於法院之外,甚至把家長監控起來,連結石寶寶的聯合記者會都被控制起來。它們所做的這一切都在誘導民間,老百姓可以看到當政府無法指望的時候,當法律無法指望的時候,法院都進不去、律師不准請,當社會也無法指望的時候,老百姓只能指望自己,而老百姓指望自己最原始的辦法,就是暴力的抗爭或暴力的反抗,這是從古至今亙古不變的道理。就像當時的秦朝,它非常強大,滅掉六國統一中國,多麼的威風,但是有一句話叫「暴秦無道,天下共擊之」,還有一句話叫「楚雖三戶,亡秦必楚」。這兩句話是甚麼意思呢?就是你暴秦再強大,暴力不是你政府的專利,你政府濫用暴力,對民間施暴,甚至當時秦始皇把民間的兵器都給收掉了,鑄成銅人放在咸陽,民間不能擁有兵器,都到了這個地步。就是對老百姓單方的施暴,我可讓你修長城我可以讓你服勞役,你不能反抗,結果秦朝只維持了15年就遍地峰火老百姓起來了,所以說「暴秦無道,天下共擊之」。另外一個,說「楚雖三戶,亡秦必楚」,你別看楚國人少只有三戶人,但只有三戶人只要堅持精神有骨氣有勇氣,最後秦朝也亡在他底下。現在老百姓的抗爭好像零星的、分散的,彼此沒有連接、沒有組織體系的,但是他們已經意識到政府無法指望,法律無法指望,社會無法指望,只能指望他們自己,所以才有越來越多的抗暴事件。這種抗暴事件是民間覺醒力量的一個做法﹔另一個是政府行為的誘導,政府的政策性誘導,政府的行為性誘導導致的結果,所以這種結果很有利於剛才劉蔚先生所提出的這種暴力抗爭方式的發生,而且形勢正在朝這個方向演變。主持人:好,我們再問一下文昭先生,您對這個問題是怎麼看的呢?文昭:這就是我們現在所面臨的很現實,但實際上又很兩難的一個處境。對在大陸受欺壓的人來講,他有冤無處申,他通過任何正當渠道不能解決自己的冤屈。另一方面實際通過暴力反抗我們也都知道,現在中國民間採取自發的暴力抗爭的行動本身是無組織的,是零散的,不能形成思想的,所以不能從根本上改變社會秩序,同時反而會提供給共產黨一個藉口,它可以向更多人宣傳說看社會很亂,中國現在動盪的情況下加強管制手段,保持和諧局面更加重要。所以就造成一個惡性循環的矛盾。由於共產黨對中國造成的局面一個很基本的原因,就是對媒體的管制。包括很多民主運動人士和海外學者,他們的思想並不為中國老百姓所了解,所以在西方的談判中有一個術語,就說個人對於中共這種完備的組織體系滲透到社會基層,一方是完全無組織、一盤散沙,它是沒有辦法抗衡的。如果說要一個對等的去改變社會秩序的話,它需要一個有組織的力量,這就需要有綱領、有行動計劃、有思想,但中國現在沒有。在以前節目中也多次談到說,暴力它最終不能是一個建設性的直接帶來一個良好的秩序,所以我們一直主張退黨,就是採取一種不合作的方式,不加入中國共 產黨,不加入跟中共一切有關的組織,同時也不去考它的公務員,也不嚐試進入它這個腐敗的權力系統裡,一切跟它保持距離。整個社會是一個互動系統,就是在最裡面如果說有一部分人他很堅持、很果斷的,持之以恆的作一件事情,如果有一個思想停留在我們頭腦中,他僅僅是一個思想的話,他並不能對世界有任何改變,但是如果是一個小小的行動,這個行動也不一定體現於暴力,但是如果為百萬人或千萬人所共同遵循的話,他主要體現了一個行動,他就會帶來改變世界的力量。但是在這個過程中也是需要人們的堅忍。當然於此同時,我們也必須要承認說在公眾不能夠被保證的情況下,就是個人他自發的去尋找正義,這種訴求不容抹殺,那我們只是在《新唐人》的多次節目中反覆提到這點,我們主張的退黨是採取一種非暴力不合作的方式。因為共產黨你看他好像是很強大,我想打個比方,它就像是在海邊上用沙子堆起來的沙堆,他把這個沙子看得很緊,他所依靠的力量是把這個沙子凝聚在一起,一個是靠他金錢的力量,那過去他還有黨內的所謂「追求共產主義理想」,現在主要是靠金錢和管制的力量,那民眾的呼聲,民眾自己的訴求就如同沖刷這個沙子的海水。主持人:您說到退黨這個辦法,那有的人就一直有這種想法,就說你退了黨,而且很多人退黨都可以不用自己的真名退黨,那麼從實質上來說,退黨能起到甚麼 作用呢?比如現在很多使用暴力的抗暴行為,大家還能看到暫時性的勝利或者有限度、有一定程度的勝利,那麼在退黨上來說,只不過你退出了,從實質來說有甚麼樣的作用呢?文昭:實際上,思想上的決裂是是根本性的決裂,他最終體現在行動上顯示不那麼激烈,但是他更能夠推動社會向正面的方向發展,當你思想上跟它決裂,當你已經完全認識到它的宣傳是怎麼回事。共產黨做事最重要的是它的邏輯,你不照它的邏輯去做,你也不配合它去做。(退黨)他可能表面上看來不那麼轟轟烈烈,不那麼氣勢磅礡,但他對這個社會的改變是實質性的。我記得我們之前的節目裡面有評論員也談到過,你思想上認清它是怎麼回事,你不去考它的公務員,或者你雖然在它的政府裡面工作,但是我不參與他迫害民眾的行動,我完全和他的邪惡行動劃清界限,社會是一個互動的系統,當我有正面的行動以後,會得到正面的呼應。每個人也都有他人性正義的一面在,他之所以不敢這麼做,他是畏懼看似強大的共產黨在控制他的一切,如果他看到另一個人通過自己力所能及的行動去抵制而且一直堅持下去做的話,我相信這樣的人如果越來越多,那麼很多人會看到他們的行為也會加入他們,漸漸就從自己身邊的一件件小事做起,就能夠解體中共。所以我想繼續剛才說的,我們民眾的行動就像是沖刷沙堆的海水一樣,每沖刷一次就會有些沙子從這個沙堆上剝離開來,那你不斷沖刷、不斷沖刷,當水滲透到沙子裡面以後,它這個沙子就會散掉了。主持人:好,謝謝文昭先生。那我們再回到剛才所談到的,江西抗稅的民眾的抗暴行動,我們看到第二天當局就改變了他們的做法,說這是錯誤的決定,那麼這是不是就像文昭先生所說的有一種內部跟外部的互動呢?王先生。王軍濤:我是同意文昭先生,從價值上我們都同意,因為說老實話呢,共產黨是靠暴政起家,暴力起家最終會招來暴政,但我覺得關鍵是老百姓現在面臨到兩難的境地。當共產黨把一個暴力強加給你,比如像鄧玉嬌面臨3個惡棍暴力侵害的時候,老百姓只能選擇用暴力抗暴的方式,從這個角度來說,剛才破空先生也講了,事實上中國政府是在誘導暴力。像89年的時候我們都看到,學生是理性、和平、非暴力﹔但89年以後很多學生領袖已經走上主張暴力推翻共產黨的道路,他們覺得沒有別的道路。事實上中國老百姓也是,本來大家說中國老百姓非常老實的,今天這麼多老百姓為暴力喝采,其實原因就在於當老百姓意識到說,確實像文昭先生所說,你真問他能解決問題嗎?他都說不能解決問題。鄧玉嬌的勝利只是她個人的問題,暫時的勝利不是永遠。但是另一方面,他又覺得要拍手稱快,為鄧玉嬌殺官,不這樣就連這個暫時勝利都得不到,暫時的安全都沒有。主持人:中共處理這一系列事件的方式還有它的結果,是不是顯示出當局對這種全國性的民間集體抗暴行為動盪的一種恐懼呢?陳破空:我想中共歷來是外強中乾,它的恐懼心是無所不在,每到一個所謂的「敏感年」、「敏感日」,它都會動用大量的警察、武警,甚至是遍佈全國的線民來控制人民的一舉一動,甚至於它們恐懼到在六四前後它們要把新華門或者天安門包起來,以「裝修」為名包起來,就深怕老百姓向毛澤東像投擲油漆或者藉機進攻新華門,所以他們的恐懼是顯而易見的。也就是它們基本上是毛澤東所說的紙老虎,你看鄧玉嬌一把修腳刀就殺死一個、重傷一個、嚇傻一個,就說老百姓真正反抗的時候,平時低眉順目,但是一反抗起來,她們就手中的原始工具就能把官員給嚇住。總的來說,老百姓的反抗是無所不在,政府的恐懼也無所不在。主持人:那我們再看最近的「綠壩」這個封網的軟件,它一開始說要強制安裝,那麼現在說自願安裝,那這是不是跟很多的網民、民眾站出來,甚至國際社會站出來對此進行一致的譴責和抵制有關係呢?王軍濤:對,我覺得肯定是這樣。因為最早「綠壩」的安裝,事實上它已經開始實行,他說7月1日正式實行,據分析說已經有5,210萬臺電腦已經安裝,而且要求新電腦安裝,而且安裝中間它說是自願的,但實際上沒有卸載程序,就是一般電腦的使用者都無法避免它的干擾和監控。但是後來「綠壩」現在作了讓步,我覺得跟廣大的民眾特別是網民,不但網民包括技術人員、律師、記者都從各自的專業角度提出了反對意見,使得中共當局特別是公安機關無話可說,於是就推給當初部門所做的決定,說這是自願的。但是我自己看其實問題還是沒有解決,就說既然是自願的,人家已經安裝在電腦,你怎麼給它卸載,一般它沒有提供這個程序。這個「綠壩」是行不通的,就是有人作個測試說,告訴一個8歲的小學生一個簡單的方式,這個小學生都可以把它繞開,即使安裝也可以繞開它,就是網民現在已經在網上廣泛的散播怎麼能夠把「綠壩」繞開。主持人:那陳先生您認為「綠壩」它能夠封得住中國的網嘛?陳破空:它通過「綠壩」來封網,它是外有「金盾」,內有「綠壩」,它封網就是中國閉關鎖國的一個像徵,就說共產黨的改革開放在20年就停止了,它再次閉關鎖國,已經沒有甚麼開放了,改革是另當別論,經濟增長不代表改革,所以「綠壩」封網是閉關鎖國的一個登峰造極的表現。但是今天的中國與「互聯網」的發展、經濟的發展、社會的多元化,共產黨使盡了所有的招數,不可能封鎖中國的,尤其不能封鎖人心。主持人:好,謝謝陳先生,也謝謝王軍濤先生,我們非常感謝各位觀眾朋友的收看。那麼在下一期大紐約地區有線電視的節目中,我們還是一個直播的節目,我們會談一下:「綠壩」封網,封得住中國嗎?如果您能看到,歡迎您打我們的熱線號碼6465192879發表您的意見。謝謝各位的收看,下次節目再見!

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