【熱點互動直播】湖北石首萬人抗暴案

主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看《熱點互動》直播節目。前兩天在湖北石首縣發生了一起萬人抗暴案,我們看一段很短的影片,看看您覺得這是個什麼情況?(視頻播放)是的,您沒有看錯,一開始顯現出來的是數千名的抗暴部隊進駐,其中有兩次,有上萬名民眾把這些抗暴部隊打退。到底他們這麼多人出來是抗什麼樣的暴?這些武裝部隊是來做什麼的?結果只是為了一具屍體。那麼到底這是什麼樣的一具屍體,整個案情又是怎麼樣的呢?讓我們再來看一段詳細的影片,介紹一下這個事情的來龍去脈,然後我們接著進行今天的討論。(影片播放)記者:6月17日晚間7點30分左右,湖北石首市永隆大酒店一名23歲的男性廚師涂遠高從酒店三樓墜下,當場死亡,當地警方前往調查後,聲稱涂遠高死前留了一封遺書,說明自己悲觀厭世而自殺。這項調查結果引發了民眾相當大的反彈,因為墜落現場沒有任何血跡,再加上屍體傷痕累累,一些傷口早已凝固為血塊,讓人懷疑涂遠高在墜樓前已經被人殺害。有民眾把涂遠高的屍體拍照存證,並指出他的頭上甚至被釘上釘子,而且下體被捏碎,慘不忍睹。令人更為懷疑的是酒店的態度,這場離奇命案發生後,酒店就大門深鎖,老闆也避不見面。不過,6月18日,死者的家屬突然接到酒店的回覆,指示家屬如果承認涂遠高是自殺身亡,可以獲得人民幣3萬5千元的賠償,如果不承認,當天晚上就會把遺體送往殯儀館火化。而警方的口徑和酒店一致,同樣強迫家屬速速將遺體火化。死者涂遠高的父親堅持要查清死因,拒絕火化,他在酒店放置了煤氣罐,表示要與這些搶他兒子屍體的人同歸於盡。民眾同情涂家的遭遇,逐漸圍觀的人數越來越多,不斷往酒店外圍擴增。6月19日凌晨,警車和殯儀館的車到達,企圖把涂遠高的屍體搬走,將近兩千民眾堵在酒店門口阻止,但是警方過沒多久再度返還酒店,並開始對民眾毆打抓捕,有十多人因此受傷並被抓進了看守所。這一次民眾的憤怒反抗情緒達到了最高點,前來聲援的民眾人數突然暴增。石首市居民陳女士:那個屋子裡面全部放了煤氣罐,如果這些人進去,他就把煤氣罐全部點燃,他們就不敢進去。來了這麼多官兵他沒的辦法,從永隆賓館一直到我們農業局的位置,大概有幾百米,一直到現在還有1、2萬人在那兒圍著看,全部是滿的,已經制止不下來,5、6萬人他們都說不止,鄉下農民全部搭車來。記者:數萬人向警方丟擲磚塊、石頭、啤酒罐,並掀翻了警車、消防車,雙方間的衝突一直持續到了20日的早晨,當局出動武警使用催淚彈和高壓水柱鎮壓,然而突如其來的一陣雨導致催淚彈無法起到作用。石首市居民王先生:當時公安局、派出所就想把屍體給弄去火化,當地老百姓很憤怒,就把警車給掀啦,現在還有很多人,那是成千上萬,武警全都來了,但都沒用,把車掀了,老百姓還在叫好,全部在鼓掌。當地老百姓是自發的,沒有什麼組織之類的,它有兩條主要幹道已經全給封了。記者:還有目擊者說,這次參與反抗的包括婦女和小孩,她們在街頭勇敢的與武警對攻,有些婦女邊哭邊打。涂遠高的死亡觸發了另一條神經,揭開公安局和永隆酒店的關係不單純,據知情者說,公安局長、法院院長夫人連同酒店老闆走私販賣毒品,而這件事情被涂遠高發現,也是導致他慘死的原因。6月20日晚間,當局不斷在街頭向市民廣播,如果民眾再不撤退,後果將自行負責。有大批民眾不斷在互聯網上留言,猜測、擔憂將有大事發生,有可能演變成另一個六四屠城。6月21日凌晨約4點50分,涂遠高的家屬被迫交出屍體進行火化,據說還有民眾趕往火葬場路上攔截,但情況不明。據報導,永隆酒店在1999年也曾發生類似案件,當時一名女性懷疑是遭到強姦後被人丟下樓。中共地方政府和警方不當處裡刑事案件,因而爆發萬人以上的警民衝突,在這兩年已經屢見不鮮,有評論指出,當「權大於法」的作風把民眾壓到底線的時候,更多的鎮壓只會引來排山倒海的抵抗。(影片播放完畢)主持人:非常謝謝各位觀眾朋友今天跟我們一起參與這個話題的討論,我們今天談的是「湖北石首萬人抗暴案」。歡迎各位觀眾朋友撥打我們的電話646-519-2879,Skype:RDHD2008。中國大陸的免費電話是4007087995-8991160297。我們今天現場的兩位特別來賓,第一位是「中國和平聯盟」的唐柏橋,唐先生您好。第二位是我們中國時政專家,也是資深評論員橫河先生,橫河您好。嘉賓:元慶好。主持人:歡迎各位朋友撥打我們的電話跟我們討論。我們剛剛看了一段很長的影片,很詳盡的介紹了情況,但是很多觀眾朋友可能對這個事情還不了解。這個事情的起因就是這個廚師從酒店掉下來,官方說他是自殺。我們是不是可以稍微描述這是怎麼樣的一個情況,為什麼這麼多老百姓他們認為這不是自殺,為什麼官方一來就說他是自殺,又有什麼樣的疑點,橫河先生您是不是可以講一下?橫河:我覺得這個事情已經很清楚了。其實第一天我看到第一條消息後,我還沒有認真的把它當做一件事情看,因為就是一個人從樓上掉下來死亡,然後沒有其它任何消息,但是顯然當地的人不這麼看,當地的人認為這是一件大事情。也就是說知道的人只是認為酒店摔死一個人,但是當地的人卻把它看的很深,因為知道這個酒店的背景,知道這個酒店以前發生過的事情,以及當地地方官員對民眾這種壓迫。當地的官府也知道這是件什麼事情,所以緊跟著事情就爆發出來了,爆發出來以後,各地都知道了。所以最關鍵的問題是,第一、這個酒店長期以來是一個黑窩;第二、這個酒店有縣公安和縣政府的背景在裡頭,這是一個縣級市;第三、長期以來盤剝老百姓,以前還有過案例,也就是這個案子結束以後,我們不是看到說又發現三具屍體嗎?所以長期以來大家都知道這裡面是黑窩。那麼這個事情發生的過程,也確實很值得推敲,怎麼會發生有上萬名的武警到來,這是值得討論的。主持人:是,唐先生您認為呢?唐柏橋:用四個字就可以形容石首這個事情,這不是一個「偶發事件」,中國有一句話「冰凍三尺,非一日之寒」,就說這個事情是一個積累過程。比如在美國偶然發生這樣事情,就算是一個個別的冤案,也不會激發起民眾這麼大的怨氣和憤怒,就是因為已經是「冰凍三尺,非一日之寒」。比如永隆大酒店,幾年以前發生過一個少女離奇死亡,後來也一再發生類似情況,所以老百姓都在傳,在當地茶前飯後都在談,對這個東西已經深惡痛絕了,只是說沒有一個爆發點,所以這件事一出現以後,它就有了一個爆發點。再加上當局總是有那種僵化的思維,它總是採取一種好像要把這個事情掩蓋掉,欲蓋彌彰的做出這種姿態。它不知道怎麼按照正確的方向去處理,總是按照錯誤的思路去處理,而這個錯誤的思路剛好又讓老百姓更反感,等於火上澆油了,這樣的話就造成了民憤沸騰。石首是個縣級市,總共才不到10萬人口,也就7、8萬人口,但是有7萬人上街,連政府都承認有5、6萬,當然也包括一些鄉下的。也就是除了政府官員,重要的政府官員、公務員,因為他們那裡也動員了,所以公務員不要去,可能除了那些公務員和政府官員、機關單位以外,其他能來的都來了,所以剛才影片上面都介紹了,婦女、小孩都出來了,婦女小孩一般是不會管這種事情,一般都是良心上實在感到過意不去了,就是說他感到已經非常憤怒了,他才會這樣行動起來。有一點像89年軍隊開槍殺學生以後,有一些老太太就跪下來求那些軍人不要殺學生,結果他們把老太太也殺了。不是有一些軍人也被吊死了,被燒死了,就是那種極端的反應。老百姓根本看不下去了,你把這個老太太都殺了。所以這個事情呢,後續雖然會把石首這個事情鎮壓下去了,但是我們可以預見更大規模的這種所謂強勢抗暴或是其它理智的抗暴還會風起雲湧。因為這個事情中共並沒有用正確的方法處理,比方說嚴懲兇手把這個法院院長的夫人,把公安局長繩之以法。哪怕就是跟鄧玉嬌的案子比起來,處理的是更惡劣。所以我想的話這樣子只會激起更大的民憤,然後下一次比方說在重慶、在長沙發生類似的事情,那長沙的人重慶的人肯定也會像石首一樣起來。主持人:這個案子的本身,我們看到有7萬人,因為根據他們的估計最起碼是4萬人以上,有人講有7萬人,這麼樣大規模的群眾在很短時間起來的話,是不是在近年來是很罕見的?橫河:在這個地方其實是很罕見的,石首是一個非常小的地方,以前只是一個縣。現在後來提升縣級市,縣政府所在地就是幾條街,非常小的一個地方。但是這一個地方有一個特徵,就是這種小地方大家都互相都是認識的,像大城市很多人不認識,也不知道發生了什麼事情,但這個地方呢,就是一講這個大酒店,人人都知道,一講這裡的廚師,也許一傳十,十傳百。很多人認識他,所以這一下子民眾就可以聚集起來,而且地方小,所以不需要用很多的這種通訊方式把別人召過來,大家一傳人家全都過來了,就這幾條街,一開門問什麼事?就都去了。所以反應速度特別快。另外一方面,警察這一方面,就是政府這一方面,也在不斷升級,很有意思的是,最早的時候17日出事的,18日這一天跟他家裡的人商量談判,談判的結果就是給三萬多塊錢,你就算了,把他燒掉。不然的話,政府就要出面搶屍了。大家不同意就守在那裡,所以從19日凌晨開始一直到20日這一天,實際上是來來回回的搶屍。那麼警方調動越來越多,先是從荊州調動武警,荊州是它的上一級,然後緊接著就從省裡面調武警。所以最後是由省長,省委書記,這是比較罕見的。由省長,省委書記直接到達石首,就地指揮,因為來了上萬武警,地區沒有這麼高指揮權可以動用武警的指揮系統。我覺得可能有一點像美國的國民警衛隊,就是省一級是有權調動的,調動一萬名武警。所以最後就升級到一個準軍事部隊,實際上是一個軍事部隊。所以這是一場軍事行動,而不是一般的民眾的和政府之間的糾紛了。到後來已經發生發展成軍事行動了。主持人:那麼像這麼大一個不管是軍事行動,因為我們看到人民對抗,我們剛剛在裡面也看到,這個人民他起來打,剛剛唐先生提到了「六四」,跟這個事情的對比。就是在今天這個情況裡面,這麼多的民眾他們也是勇敢站出來擊退武裝部隊,聽說這個擊退了兩次。唐柏橋:對,他這個,剛剛橫河先生我補充一點,這一次的鎮壓力度還不是很緊,因為即使調動的話,現在披露出來,從湖南也調了,廣西也調了,河南也調了。所以至少我們現在知道到就有四個省調了部隊,就是在湖南據說就調了將近一個師,做為後備。就是說你看現在整個架式是,公安基本上已經是靠邊站了,沒有任何作用,當地的武警一下就被打走了。所以清場的時候他其實是全部都是用外地的,我跟當地有聯繫,當地的人說全部是講外地話的,根本就當地人聽不懂,什麼原因呢?所以甚至他們有煽動說那個屍體是法輪功學員,就是他們想用一切卑鄙的方法挑撥受害者和他們之間的關係。如果是用當地的武警的話,或當地的公安的話,說難聽一點他們就是消極怠工,也就是罷工。他們自己都深惡痛絕,下不了手,他們就像剛才橫河先生說的這是我們鄉親父老,抬頭不見低頭見的。就像吉首一樣的,吉首的公安都說我們軍民一家,因為他們也是集資案的受害者。這個事情也是一樣,也是我們石首的普通老百姓受欺負,一般的公安他想我也是普通老百姓。尤其是一般的武警,地方的武警,所以他們被迫的要從外地調,現在有一個現象,在全國各地都是一樣,只要有上萬人以上的,基本上是要從外地調,從外地調的話那就是中央一級的,所以沒有中央政治局那一級拍板的話,或是周永康以上拍板的話,湖北省委書記是不能到湖南調武警的,或者是調軍隊的,尤其是軍隊那是中央軍事委員會,或者是國家軍事委員會。所以這個事情的話,我覺得我們不能把它看成是地方事件,就是中共所有的罪刑,所有的做的不對的都要譴責的,從上到下都是要譴責的。而且這個事情發生以後,我們可以看的到中共現在所採取的方法,就是這種方法,就是它與民為敵,然後採取欺騙、哄騙、恐嚇,還有利誘,各種方式來把它們這個已經無法維持的政權,來想辦法來延續壽命。你比方說是浙江大學(杭州闊少胡斌當街飆車撞死浙江大學青年才子譚卓的事件)賠款134萬。這一次為什麼只賠3萬5千元,因為這裡的是農民,這裡的人是小地方的人,浙江大學是大地方的人。就像是亮價,就像是賣東西一樣的,跟你討價還價。假如我們不知道真實情況,假設他頭上真的釘了四個釘子的話,那是一個謀殺案。如果是謀殺案的話,你想賠3萬5千元了事,跟剛賠不久的浙江大學的134萬比,差太遠了。那也說不過去,我要是石首人我也不答應,那你太小瞧我石首人了。我跟浙江人的命就差幾十倍嗎?所以他就是這樣草菅人命,所以我想這個事情的話,我們要從這個高度去看,這就是為什麼中共中央在情況這麼清楚情況下,不去懲治這些兇手。比方說鄧玉嬌案,你看全國民意那麼強大的壓力下,他就說好像有一點被民意擊退了,但是他沒有去把黃德智抓起來,沒有去處罰鄧大貴。或者是民事去懲罰他,現在反過來鄧玉嬌還面臨著被民事起訴,因為他判他有罪了。鄧大貴家人是可以去民事訴訟鄧玉嬌的,如果他家裡死人的話告他100萬都告的來,那鄧玉嬌就算放回了,就算自由了,他這一輩子可能也背負著巨大的債務。所以這些東西我們都應該看到,而現在是一樣子,你看永隆酒店那麼黑,剛才橫河先生說了又發現什麼三具屍體,很多毒針,打毒品的針。你也不是醫院,那出那麼多東西來,這個是全城市的人都知道的事情,一個不是秘密的秘密。為什麼事情鬧的這麼大了,鬧到中央去了,為什麼中共中央的人就沒有人可以力挽狂瀾。說這個事情我一定要處理對一次,哪怕有一次對,但是為什麼沒有?這個才是關鍵。我理解的最大的關鍵在哪裡?因為它覺得這口子不能鬆,因為一鬆,從上到下全是黑。就像這次深圳市市長許宗衡,現在你只要一查下去,就會發現任何一個中共的官員都是黑的不能再黑,如果再往下查的話,更黑。然後一直查下去的話,中共這個政權就跨了。老百姓就會唾棄它們,所以它必須把真相蓋住,就像鄧玉嬌這個案子一樣,哪怕我把你放了,但是我這邊絕對不能動。我們現在要呼籲老百姓一定要把真相追到底,不能說放我自由了我就算了。本來就是應該自由的,所以在這個事情上,我們要啟發老百姓。主持人:這個死者,就是這位年輕的廚師,像剛剛我們的影片放的,說頭上被釘了四根鋼釘,然後他的下體被捏碎。這裡面知情人士就提到,因為死者他發現了裡面有販毒、吸毒等等的一些事情,可能知道一些內情,所以被滅口了,那麼被滅口了的這個過程可能非常非常殘暴,所以引起了老百姓的不滿。那麼這樣子一個事情,我們一般看起來的話,它應該是屬於地方上的惡霸的一個行為,這一個事情省長、省委書記都來了。是因為地方鬧了以後,它包不住它擴大到到省級去了,所以這些人下來。還是說您認為發生這個事情,比如說酒店的老闆,他可能跟縣長有關係,縣長可能跟省長有關係,您的分析是怎麼樣?橫河:這個事情從一開始是一個地方事件,現在我們可以看到這個地方事件有沒有可能阻止在地方上。因為這有一個問題,這是屬於一個縣一級的事,也就是說從去年開始中共中央有一個決定,就是要怎麼樣讓基層把所有的問題處理在基層。怎麼處理在基層呢?就是提高基層官員處理突發事件的技巧和能力,所以有3千個縣委書記到北京去培訓,後來又有3千個公安局長到北京去培訓,今年又有3千個檢察院院長到北京培訓。總記加起來今年培訓的人數將達到上百萬。我們看到現在石首發生的事情就在縣裡面,而且牽涉進去的人有市長,市長之下就是縣長,有縣委書記,有公安局長。主持人:所以這些人都是應該受過訓的。橫河:這些人都是受過訓的,但是問題是這些人就是犯案子的人,這些人就是犯了罪的人。就在這場衝突當中他們是犯罪的一方,所以你再訓練,他也不可能不讓這件事情發生,因為這件事情,他,就是當事人。現在我們就可以看到,中共想把所有的事端,用技術巧性的方式,抑制在基層是失敗的。它也知道基層官員實際上是直接和民眾相衝突的,而且他們的利益衝突已經不是在一點點,已經是非常非常嚴重了,那麼你再培訓也是一樣的,你看這次公安局長他就是永隆大酒店的股東之一,法院院長也是,都是到北京去培訓過的,所以培訓是沒有用的,這就是一個問題。第二個問題是當這個衝突一旦發生了以後,它就變成了一個,因為這是政權,不管是市長也好,公安局長、政法委也好,公安局長又是政法委書記還兼管「610」,這就是為什麼後來說要害到法輪功頭上去,因為這個公安局長又是管「610」的。他們自然就會想到,這是一個民眾和中共之間的一種對立,那麼中共也會這麼看,就是到中央它也會這麼看,所以他首先想到的是壓下去。作為一個任何國家來處理的話,永隆大酒店的老闆應該是第一嫌疑人,至少應該拘留起來,給他拘留起來問話,如果說反過來的話,是永隆大酒店的老闆死在一個普通農民舍裡的話,你看先把誰抓起來,一定先把農民抓起來。它在處理這個案子的時候就沒有按照法律程序做,所以不能怪老百姓朝這個方向想,是因為你自己就朝這個方向做了。這就是為什麼它不能夠去把這個事情限制在縣一級的,它做不到,做不到怎麼辦呢?它不可能再因為縣一級限制不住,所以它就反過來去幫老百姓去限制當地縣一級的官員,它不會這麼做,它一定站在官員這邊。也就是說這個是逐步升級,升到地委一級,地委一定站在縣一級;再升到省裡面,省一定站在地區一級;升到中央,中央一定站在湖北省委這一邊,它絕對不會站到老百姓這邊。這就是為什麼。鄧玉嬌的案子也一樣。鄧玉嬌的案子大家都說,好像是網民的力量起作用,一點也沒起作用,因為鄧玉嬌的案子本來應該是本把那三個人抓起來定罪的,現在只是定了一個正當防衛的人,有罪但是釋放,這個案子從司法上是完全失敗的。主持人:我們今天談的是「湖北石首萬人抗暴案」。剛剛我們在談到這個事情發生以後,它們從其他地區陸陸續續調來了武裝部隊,達到上萬人。很多人都講,我們等一下看一段影片,提到這個事情跟法輪功有關,我們看看這段影片中的民眾怎麼講?(影片播放)石首民眾 楊先生:當地跟上面會報說是法輪功。來了好多部隊,真嚇人的。當時準備鎮壓下來就算了嘛!電視報導它說是法輪功。唉哎!哪有什麼法輪功!這件事情主要是為了那小孩死掉太不公道了,人人都起來反抗它們,屍體已經弄到荊州鑑定去了。不願透露姓名的民眾:目前政府發了唯一的一個公告是致廣大社會大眾的一封公開信,它發這個信服力不高。石首的一名學生:沒有人煉法輪功,武警官兵一過來就知道了,學校裡面都放假,教室都騰出來讓那些武警,目前武警官兵回去了一部分,他是要進行巡邏,巡三天嘛!(影片播放結束)主持人:我們看到這段影片,我這邊有個疑問,我想大家可能都有相同的想法,就是如果說政府要利用這個事情栽贓到法輪功頭上,我想這應該是一個很愚蠢的作法,一般人應該不會相信。為什麼要扯到法輪功?那麼調來了一萬的兵力,是不是跟它講的法輪功事件有關係呢?橫河:我覺得這個事情很有意思。因為當發生群體事情以後,然後當地的特別是司法部門、政法委也好、公安局長也好,它有特別的一種趨勢就把它拉到法輪功身上,這次是。鄧玉嬌事件的時候,大家也知道就是當很多民眾自發的到鄧玉嬌家鄉去,然後在那個地方想去了解情況的時候,它們就跟當地民眾散發說外面來的都是法輪功。用這種方式想把當地的民眾和外來聲援的人給分離開來,而且就戴上帽子。這樣抓起來它就好抓。我們再往回看的時候。在廣安事件的時候,廣安不是有個小女孩,中毒以後,廣安市人民醫院不願治療,不給錢就不治,小女孩就死掉了。死掉以後,民眾非常憤怒的起來的時候,廣安市同樣也把這個案子報導成是法輪功鬧事。所以它有個趨勢。這個趨勢就使這個事件-石首事件,我覺得最值得注意的部分。其實是這個部分。當它一旦誣陷法輪功以後,它上報。剛才的採訪,有一個採訪到的民眾就是說,來的武警都說我們聽說是法輪功,一來才知道不是這麼回事。所以實際上它們在部隊裡面都進行這樣的宣傳說是法輪功,那就說明一個很嚴重的問題。調動一萬武警,這是中央軍委的決定,大家知道以前部隊調動,武警調動要相對容易一些,部隊調動一個連的兵力,中央軍委一個主席,兩個副主席兩人以上簽名,才能調動一個連。主持人:就是一個小小的連隊。橫河:一百多個人,非得中央軍委簽字的。因為軍隊它最怕亂了,它不能亂動的。武警不管怎麼說雖然它讓地方管了。實際上它是中央軍委管的。中央軍委管的武警部隊要調動一萬人的話,也就是說非常清楚的這是一次軍事行動,這個情報就是說它上報的情報說是法輪功在這裡鬧事,這個情報是「假」情報。以前在軍隊裡面提供這樣的假情報是要軍法處死的。戰爭期間是要槍斃。這一路騙就騙到黨中央了。在以前這叫「欺君之罪」,如果是皇帝的話,叫「欺君之罪」。欺君之罪不是殺頭,是滅九族。現在中央居然可以容忍這樣的欺騙,也就是說一到法輪功的問題上,所有的人都沒有了理智、沒有了情報。從這件事情我們可以看到,就是在中國的「準」軍事部隊,武警我們算它「準」軍事部隊好了,不算是真正的軍隊,它的情報來源、情報分析,根據情報所做的軍事行動的決定全部崩潰。這件事情真正體現出了,中共的統治真的是到了非常危險的時候,是因為它的整個決策過程、情報系統牽涉到軍事行動的時候全都不靈了。主持人:唐先生,我們曉得在軍隊最講究的是紀律,還有剛剛講的賞罰要分明,還有情報來源的系統它必須要準確。您認為這是一個常態還是一個特例?如果說這變成一個常態的話,可以顯示出中共在它內部軍隊的管理體系上出了很大的漏洞。唐柏橋:這個武警。從鄧小平擔任裁軍!鄧小平很狡猾,當時中國軍隊是世界上最龐大的。然後受到西方國家的譴責,很多的壓力。所以後面他就裁軍,裁了一百萬,一百萬就變成了武警。當時裁軍的時候他們並不清楚,武警主要是做什麼,但是後面慢慢就清楚了。武警主要是用來維持所謂社會治安的,協助公安,維持社會穩定。現在實際上換一句話說是用來鎮壓人民的,這是在全世界絕無僅有的。它就是赤裸裸的,養了這一百多萬人,用中國老百姓的納稅錢,目的就是為了鎮壓老百姓。你看武警幹什麼別的事呢?當然還有協助公安去開槍殺人,這種小事情。那個執行死刑的時候,就是武警去。還有的時候有什麼重大案子,如販毒案等等,武警可能配合公安去抓人。除此以外,主要就是這種大規模的群體事件,然後武警出現了。現在調動武警的時候,它們相當的隨意,只要發生事情一鬧,武警就出來了。實際武警就是軍隊,所以中國很多老百姓沒有搞清楚,說武裝警察。簡稱武警實在就是「武裝警察」的全稱。其實他不是警察,他是軍人啊!道理很簡單,它真的是「欺世盜名」,西方人不了解以為他真的是警察。「Army Police」完全不是,你看他所有受的訓練,他手上掌握的武器,哪是警察呀!他受的訓練完全都是軍事化的訓練,三年服兵役,然後他們學開坦克,學掃機槍,警察學這個事情做什麼呢!所以他完全是軍事化的訓練和軍事化管理。主持人:就相當於對美國這邊的SWAT。唐柏橋:對,武警也不能去結婚的,跟軍隊的紀律是一樣的。但是用這個軍隊化訓練的人,軍隊訓練是什麼目的啊?警察訓練時是說你要幫助老百姓或者是維持。軍隊不是,訓練就是要殺人的,當兵的第一天,我們軍隊訓練就是這樣。給你上課的人就說,你上去以後,你現在就要開始好好訓練。你訓練的越好,將來死的概率最小;如果你訓練不好,你就會被敵人殺死,因為軍人的目的就是殺敵。訓練的時候,把他訓練成一個殺人的一個機器,然後用來殺老百姓。現在看起來是這樣子。但是令人欣慰的是現在的老百姓,因為他們被鎮壓,哪裡壓的越厲害,就像彈簧它壓的越厲害,反彈越大。現在的石首,我們應該感到欣慰。一般的武警,就是殺人機器,來鎮壓老百姓,那些婦女們,那些年輕的學生們,居然可以用石頭把他們打的落花流水。這個是在全世界不可思議的。美國要是真的調動軍隊了,誰也沒有辦法反彈,當然美國現在也不會調軍隊。但是現在中共實際上是想要調軍隊來把他們嚇走。你看那個喊廣播的人,歇斯底里的,那是武警裡面的頭。他說:我奉勸你們,聽從指揮,否則後果自負。你們被一些不明真相的人在那邊煽動等等,實際上他是想把人嚇走,或者鎮壓下去。當然最後的時候下不去,被打。中共應該看到這一點,如果它再這麼下去的話,明天發生的,就不是在石首這種偏僻的小地方了,很可能就是荊州,再過幾天很可能就是武漢。我們設想一下,這種事情發生在武漢。這個城市10萬人中有7萬人出去了;武漢有8百萬人就算是一半,4百萬人出去的話,你派多少武警來鎮壓。全湖北武警加起來就算個3萬、5萬,現在150萬武警,三十幾個省,一個省幾萬,2、3萬武警。然後從湖北、湖南、四川再調10萬武警來好了,你對1百萬大眾的話,你淹都淹死了。你看這一次1萬人對付不了7七萬人;如果說70萬人,你要10萬個武警。如果要再有2、3百萬人的話,你要有多少萬武警,即使全中國武警調過去也沒用,這就是「顏色革命」的力量。現在中國,正在往「顏色革命」的路上在發展。中共現在反而自己還在那裡以為它高枕無憂,實際上它現在已經到死亡的邊緣了。主持人:從這個案子來看的話,石首這個地方像剛剛橫河先生分析的,它因為是個非常小的地方,雞犬相聞,至少大家消息傳播的很快。能夠在這麼短的時間裡面,聚集了4萬到7萬的民眾,這是這個地方的特質,還是說這是中國的一個群眾運動,已經轉變到這種趨勢,在很多的地方,都可能出現相同的情形。唐柏橋:它是這樣的,任何一個運動或者是一種趨勢。它都是一種從小到大,從人數少到人數多。然後它有一種示範效應。比方說我們在10年以前,如果你說大概有五十個人以上的罷工或者堵路,在中國已經算特大新聞了。5年以前1千人以下的,就不算新聞了,要1千人以上或者甚至到萬人了。現在1千人、2千人,你看北京前幾天上訪的遊行,北京是首都,是政治中心,2千人遊行根本就不算什麼新聞了。因為有更大的幾萬人的,不是和平的,是拿石頭砸的。也就是說它有一個發展,示威的發展它有個過程,這個過程也就是一個啟蒙,和一個互相宣傳的一個過程。老百姓慢慢袪除恐懼心以後,慢慢看到中共是個「紙老虎」以後,老百姓起來的那種比例會越來越高,而地方起來的人從小地方到大地方。為什麼會從小地方到大地方?我也思考過這個問題。主要的原因是什麼呢?有兩個原因:第一個、小地方的人往往它比較容易聚集。第二個、小地方往往難以被鎮壓,比方說一個村莊,可能那個村莊它只有一個派出所或一個村可能一個也沒有,或者一個鎮可能派出所就3、5個人,就是說它人數比較少。你看上海的話你很難聚集,因為上海那個武裝到就壓制了,那個公安和武警。所以這是一個方面,因為它地方偏僻,要從外地,你看現在大陸其實每天數以百計的村在鬧事。鬧事的時候上面要有縣公安局,縣一級或者至少鎮一級要調公安局來的時候,開車要開幾個小時,那個山坡等你開過來的時候它堵住了。像廣東太石村那些地方它都是這樣的。就說你那個坦克都開不進來。那村民一聽說,廣播一喊,幾千個村民那個頭巾一紮就擋路了。甚至有些人就拿武器罐等等,像這次一樣的。在城裡面就比較難,要對峙著。但是話又說回來,當人民開始越來越不怕的時候,你看這一次石首這樣的,它這種效應的。去年是甕安,甕安的時候你注意到一個細節沒有,甕安根本沒有對抗,那個公安就跑掉了。等到公安回來的時候,武警回來了,老百姓就沒有反抗了。因為它地方太小,沒有引起衝突,那個時候的人,還沒有今天的人這麼有激情,和對共產黨這麼憤怒。你看就一年的時間發展這麼快。那時候你知道甕安事件,有兩個訊息:一個是燒縣公安局大樓,在燒之前公安局的人全跑了,等到公安局和武警準備要來鎮壓的時候,老百姓也都跑了,所以沒有發生衝突。但這一次衝突了好幾天,鎮壓、衝突,鎮壓、衝突,所以這種情況。還有一點我想提醒一下,就是現在有一些人像「五毛黨」,或者一些腦子不清楚的人,在散布一些東西說你這樣子也不行,就是暴民,用石頭來砸。主持人:就是在網上還是有這樣的觀點。唐柏橋:也有這樣的觀點,所以我們要這些民主運動的人,稍微要注意規勸他們,我覺得這種觀念是錯的。主持人:你有什麼樣的看法。唐柏橋:我舉個很簡單的例子,這次石首的人做了是非常「標準的抗暴」。什麼叫「標準的抗暴」呢?比方說在美國,我們規定了一個人有什麼樣的權利。比方說你不能到我的院子裡,打我的狗、打我的雞,不要說打人了。你抓我的雞和我的狗,本來是件小事。我有寬容的話,我讓你殺一隻雞。當我要不寬容的話,我要維護我的權利的話,我就有可能拿著棍棍威脅你要你離開。結果你又拿槍來準備打我。我就拿我家的武裝步槍來對付你。然後你又拿著坦克準備來開了。我就拿原子彈,我也要來對付你。這最後的時候是什麼原因呢?因為我要維護我的權利,而你不惜一切代價要侵犯我的權利。而我要用不惜一切代價的來維護我的權利,所以步步升級,所以是你先不仁而我後不義。這種事情無論從那個角度上講,從法律角度上講都是正當防衛。今天你看石首,它是步步升級的。先要去搶,老百姓起先什麼也不想做,他也沒有去殺政府的人,也沒有去燒政府。他說你要搶屍體,我們想讓這個屍體去公正的化驗,去法院鑑定,這是個他殺、謀殺,而不是自殺,沒有任何的這個暴力行為。而那些公安和武警來打他們、來搶,他們又打回去,然後你們來更多的人,準備來搶。然後我們又更多的人來防止你搶,所以這個過程。你只要不搶,那個老百姓就不至於再過去打。所以我想最後的時候,這些事情一旦這麼發展下去的話。是全國人民的權利的意識會高漲。然後最後會形成老百姓的勢力會大於這個軍隊的勢力。主持人:好的,我們現在有一位中國大陸的張先生在線上,我們聽聽看張先生怎麼講,張先生您好。中國大陸 張先生:去年到今年以來,中國的抗暴事件越來越多了,好像走向暴力,政府用暴力來鎮壓。現在那個老百姓也是開始以暴易暴,那麼會不會對中國未來的發展有些不好的影響。主持人:好,謝謝張先生。張先生剛剛提到就是現在的民眾好像發展成為一個以暴易暴,那麼他認為這個是比較不好的現象,就是剛剛唐柏橋先生所提到的。我們今天討論的是「石首萬人抗暴事件」歡迎您撥打646-519-2879和我們一起討論。我們現在還有一位紐約的陳女士在線上,陳女士您好。紐約 陳女士:您好,我剛剛看到影片中有民眾打警察,我也聽到有人說民眾打警察這件事,當然政府會鎮壓,你要在美國打警察你試試看,不知道嘉賓有什麼看法,謝謝。主持人:這個問題我想請橫河先生回答一下。另外我也有一個問題想請問您一下,跟剛剛這兩位觀眾朋友的問題很類似。就是在臺灣當年的時候,郝柏村先生他當院長的時候,那時候是臺灣治安狀況非常好的時候,因為郝先生他是軍人出身,他所使用的方法就是一切是用「鐵腕政策」來依法辦理,那麼後來換到了其他的人,不管是文人或其他背景的人,反而治安就慢慢的不行了,各種情況都起來,所以很多人講如果要依照中國大陸現在的方式,用強制的方法來做,可能社會的治安會比較好,我想請您來討論一下這幾個問題,一併回答一下。橫河:一併回答一下。在中國大陸用強制的方法能不能做好,現在問題是誰來強制,在中國大陸有法律,現在是誰在執法,我們看到最近連續發生的案子,違法的正好是執法系統,正好是司法系統的人,也就是沒有人來執行這個法律。我們再從最近發生的一連串案子來看的話,最先違法的,你像這次石首事件販毒殺人的是誰,是跟縣政府、市政府有關的這些官員,鄧玉嬌案件是當時當地的一些小官,雖然是小官他畢竟是屬於這個統治集團的一部分,所以在這裡就是說,最先違法的是這些人,如果要用強硬手法來依法辦理的話,應該把這些人給抓起來。就是把這些最主要的違法的這些人抓起來,這叫強硬手腕,你不能說我把受害者抓起來就叫強硬手腕。所以在執法時有一個前提,就是你按照法律來辦事情,而不是說一味的強硬,一味的強硬結果是什麼樣呢?中共統治60年了,從來沒有採取過柔軟手法,一直是採用強硬手法的,那麼它到今天為止一直採取的這種強硬手法,有什麼用呢?我們可以看到現在群體事件越來越多,之原因就是因為第一線執法的人自己在拼命的違法,才能造成群體事件越來越多,也就是說正因為它的強硬手腕,而且是不講道理的,不遵守它自己制訂法律的這種強硬手腕導致的這個結果。主持人:是。唐柏橋:我可以補充一下,這件事情你如果像是執法,我們原來有句話,古人說「亂世用重典」,但是這個要用重典的時候,自古以來我們就講,法家裡面講的「一定要謹慎」。這個謹慎的意思是說,你要是要用重典的話,你必須是一批非常鐵面無私的人,非常公正,如果說你不公正的話,西方好像有句話,我忘了原話怎麼講,就是說如果你用一個完全沒有公正性的人去執法,還不如沒有法律。我要是動不動就為我自己服務,然後去鎮壓異己,這樣的法越嚴對老百姓越不公平,還不如沒有。大家回到原始叢林規則,然後大家憑著這個規則,可能還有一點公正可言,所以現在的中共就是掌握在一批完全沒有公正性的一批人在執行法律,所以它越嚴的話,老百姓就越遭殃了,所以它打擊那些跟它們作對的人,維護它們自己的那些既得利益者。剛才還有一位女士問的問題,問的很好。主持人:紐約陳女士。唐柏橋:對,陳女士問的很好,但這個問題,我們大家一定要思考,這在八九年也是一樣,大家也是問這個問題,八九年他說也有一些人什麼什麼的砸坦克,現在比較野,現在老百姓可不是八九年那時候了,那個時候我們2個月都沒有去砸軍人,現在老百姓忍受能力沒那麼強,但是是不是就意味著現在的老百姓很暴力了,他們不對了?不是!因為是現在的老百姓被欺壓的更厲害。美國獨立宣言有句話說得很好很對,這個憲法的基本精神,美國不論是千秋萬代以後,美國這個憲法裡面還會保護你反抗的權利,老百姓反抗的權利。也就是說,美國人始終認為政府是一個需要由人民來制約的,其中一個辦法就是用武裝反抗來制約。一個是選票;一個是全民公投、彈劾;一個就最後一招,就是全民武裝反抗。全民武裝反抗這一點是具有天大的爭議性,但是獨立宣言裡面另一句話也寫得很清楚,老百姓如果他沒有遭到了極大的壓迫的話,他一般不會起來用武裝反抗,冒著生命危險,也就是說當老百姓冒著生命危險來反抗的時候,他天然的一定遭到了極為不公正的待遇,也就是說他只有這個辦法了,你看現在中國老百姓,難道還有別的辦法嗎?你比方這一次「搶屍」,政府來搶,難道讓它搶走嗎?然後就讓它這麼一直欺壓老百姓下去嗎?我們就沒有基本權利來反抗嗎?所以這次伊朗革命你看得很清楚,那個不是有樓被燒,也有車被燒,但全世界認為,尤其今天歐巴馬發了言,嚴厲譴責伊朗當局,全世界都認為他是一項正義的革命,因為首先你先不仁,我後不義,自古以來就是這樣的,這句話放到四海皆准。今天石首的人,以武裝力量來講的話,這個是完全不對稱的,你武裝到壓制,我手無寸鐵,你武裝到壓制的時候,你一天到晚來鎮壓我,我有的時候被逼到絕路上去了,自古有句話叫「狗急也會跳牆的」,被逼到絕路上去,看到地上一個石頭,撿起來扔一下,你還說這是暴民,以暴易暴了,這個天下真是沒有公理了,就只容許你暴,我不能夠暴你,所以你要看這個事情的來龍去脈。就像我剛才舉的那個例子,其實我事先已經回答他們的問題了,你要搶我的雞,本來是個小事情,我讓你搶了也可以,但是如果我不讓你搶是我的權利,你要拿刀來砍我,我拿更大的刀來把你嚇走,然後你要拿槍來,我也拿槍來對付你,這叫以暴易暴嗎?這不是,這是我始終在維護權利,如果我等到你開了坦克來的時候,我放棄了,等於這個社會沒有公義可言。主持人:那麼另外一個也就是說,我們有很明確的,我們每個人都了解我們自己的權益在哪裡,我們有政府來保護我,如果不行的時候,我自己可以保護自己。唐柏橋:對,我們可以用什麼手段,當你用極端的手段的時候,我們也只能用極端的手段來抵抗,這是沒有辦法的事。主持人:講到「搶屍」這個事情,基本上就是說,這個屍體他在活的時候,他受了很大的冤屈,所以今天出事的時候,我把這個屍體拿來以後毀掉,一切事情都沒有了,最近發生好幾起「搶屍」的事件,是不是這個邏輯都是這麼樣用下去的。橫河:講到這個事情就順便回答一下剛才紐約陳女士和大陸張先生的問題,這是有關係的。屍體的處理權第一是直系親屬,警方本來是沒有權力的,只要他有直系親屬。就以前槍斃人的時候,是直系親屬如果不去領屍的話,政府可以處理,警方可以處理,儘管這種說法其實也是不對的,因為在中國大陸人家是因為政治壓迫不敢去領屍,那麼像這種突然死亡的,而且是死因不明的情況下,家屬不同意處理,不同意火化,這是在任何一個國家,任何一種文化當中,都是沒有問題的,都是在法律範圍之內的。警方這一次去「搶屍」起點就違法了,違反了法律,警察有什麼權力處理人家直系親屬不同意處理的屍體,他沒這個權力,所以一開始警察就違法,而且一開始違法就一直違法下去,一直到出動一萬名警察,最後是搶這一具屍體,這個事情非常荒唐!你到全世界都沒有聽說過是出動武裝部隊去搶一具屍體,為了什麼呢?為了銷毀證據。所以緊接著兩天之後,在湖南邵陽出現了同樣的「搶屍」的事情,而且是出動了特警,帶著衝鋒槍去搶屍體,這叫違法。 如果說要實行嚴格的法律的話,應該把這個帶著衝鋒槍,帶著軍隊去「搶屍」的這些人給關起來,因為他違法了,他違反了最最基本的,所有國家的,任何一個國家,任何一個民族,任何一個時代的最基本的法律。主持人:那麼我看到網上有一個民眾,他發表了一篇「搶屍」的文章,可以上網去搜尋一下。他就整理了十幾具,就是十幾個案件,都是有關「搶屍」的。這個「搶屍」其實是不是一個很流行的,就是很普遍的一種方式,在中國大陸它們只要碰到這種做不好了,反正我最後一招就是把你搶來,或是最簡單的一個方法就是把你的屍首搶來。唐柏橋:剛好我們現在這裡有一份材料,福建的一位姓林的林秀英,她的小孩就叫嚴曉玲,她女兒25歲被10個人輪姦,然後被謀殺了。他們要上告的時候,也是成了這種類似情況,林秀英要求法醫做鑑定的時候,當時公安局說它拒絕鑑定,他們要求說要交5千塊錢,甚至說要交5、6萬塊錢,這種事情現在比比皆是。因為他自己也沒辦法鑑定,就算他把屍體搶下來了,說難聽一點,比方說這次湖北石首,他們保證屍體的原因就是說,希望有有關的權威、法醫來鑑定。但是搶下來以後,就再退一步講,就算搶到了,如果政府當局是這麼黑暗,其實也是「叫天天不應,叫地地不靈」的,因為如果它們在鑑定的時候,最後來的鑑定還是自殺的,這是下一步的事情,所以說我們現在又看到了下一步。也就是說這條路,其實我們中國民眾應該想一想,是走不通的了。因為一般的民眾,他們對中共的邪惡,他們沒有看得那麼透,所以他只能想我只要把屍體搶下來,那些秉公執法的法醫,或者更上級的人會幫我們。就像鄧玉嬌那個案子一樣,最典型了。夏霖做了20年的維權律師,做了無數案子,他都沒有想到那個事情會那麼惡劣,所以他說喪盡天良,泯滅人性,他當時要求他的西南政法大學的教授去想辦法保護這個證據,結果當天晚上就毀掉了,或者洗掉了。這完全是政府的作為,所以你就算把那個衣服留到了,也沒有用,最後也會被廢掉,甚至把你人間蒸發,你看現在鄧玉嬌都不知道人到哪裡去了,雖然表面上是自由了,現在已經放出風來了,說要把她整死,現在天天在精神病院正在吃藥,可能真的把她吃成精神病人。我覺得現在這個事情,我們都應該要引導中國的老百姓,讓他們意識到。還有一個事情我也是非常憂心,湖北石首的事情發生以後,大家想過沒有,現在到底有多少人被抓,那些扔石頭的,我非常清楚,憑我過去經驗,他們會愁無權杖。現在他們在裡邊是,我們可以閉著眼睛想一下,就很容易想出他們的近況,那種慘的近況。他們對武警或是公安扔了石頭,你現在落到他手上,等於是他手上的鴨蛋,他不整死你啊!可能有些人會被偷偷斃掉,或者是一輩子在裡邊被整死,忍受酷刑,我們也應該關心他們。然後將來起碼是數以百計的人會被抓,這個城市就變成一個冤城,黑暗的城市,就像貴州甕安一樣的,一百個人被抓,誰也不知道,所以我覺得這種犧牲對老百姓代價太大。中國的民眾一開始應該像伊朗現在這次的革命一樣,要把這種訴求稍微提高一點,所以我今天藉這個機會也跟他們喊個話,就你們下一次如果有湖南石首,或是湖南長沙,或者湖北的武漢,都有類似的事發生的時候,我們不要說別的吧,打倒共產黨可能我們現在有些人喊起來害怕,怕陰謀顛覆政府,或者說是被共產黨扣帽子,打倒胡錦濤大家還覺得不好喊。你至少可以喊當地的第一把手吧!比方說在深圳發生事情了,你說打倒許宗衡可以吧!或者說要求懲治許宗衡,要求許宗衡下台,這樣的話就形成了一場類似接近於社會運動了,也就是說它有一個效果,有一個結果,否則它沒有結果,你搶到屍體又怎麼樣呢?他法醫鑑定以後,像鄧玉嬌案不了了之。像鄧玉嬌這個案子,比方在巴東,你要求懲治巴東縣委書記,要求懲治巴東的公安局長,要求這樣,全民喊口號。比方說這次石首出了7萬人,只要有一個人想到了,跟大家講通這個道理,比方我當時在,我會演講,我就這麼講,這個罪魁禍首是誰,公安局長,或者是石首市的市委書記,我們大家喊個口號好不好,懲治市委書記,懲治貪官, 7萬人都來喊,全世界都會聽到。下一次在長沙發生的時候,大家也會喊懲治第一把手,就是黨魁,這樣就形成民間真正的全民抗暴運動。主持人:唐先生從事民主運動好多年了,對於策略各方面都有獨到的研究。我們現在接聽加州的賈先生的電話,賈先生您好加州 賈先生:主持人好,嘉賓好。我想關於這個「抗暴」用什麼方法?好像現在有兩種說法,一種說法說是用非暴力;一種說是可以使用暴力。我覺得獨立評論的伍凡先生,和在海外的一位法學家袁紅冰先生,您能不能把這兩位嘉賓邀請過來讓他們談一談,用什麼方法來回應中共對民眾的暴力,用什麼方法來回應中共的這個政權,我想您是不是能請這兩位嘉賓作一個客,這樣的話會正確的引導大陸民眾參與這個事情。好,我就說到這兒。主持人:謝謝賈先生。對於抗暴每個人都有不同的看法,我想每個人也有不同的適合他的方式,或者是個人的不同的喜好。當然我們應該多聽聽看多方不同的意見,然後自己憑自己的判斷做出決定來。如果有機會的話,我們也是希望能夠像賈先生所說的,我們能聽到不同的聲音,包括伍凡先生或者是袁紅冰教授他們的一些的看法。對這個部分,橫河先生您有什麼看法?橫河:我覺得這個爭論永遠會進行下去,是非暴力還是可以使用暴力,這個爭論不會停的。任何一個國家的革命,任何一個國家在改朝換代的時候,或者在重大轉型的時候,都會出現這樣的爭論,而且一直到轉型轉完了這個爭論其實還是沒有結束。但我個人認為比較容易可操作性的,因為這個問題就是這樣子,你可能喊打倒共產黨,沒那麼容易。你針對性的針對地方官員可能比較容易,但是也有人認為這對他來說也是很難的。那怎麼辦呢?我覺得比較容易可行的一件事情,就是你真正的提高一步的話,你認清中共的本質,認清中共的本質就是你徹底的否定它,你不能承認它的領導。就像你把屍體留下來的話,你希望上面還有一個青天能夠來做一個鑑定,能夠來解決及主持一個公道。實際上這件事情已經是不可能的,不管是石首事件,還是鄧玉嬌事件,我們看到這已經是不可能了。所以做為每一個人來說很可以操作的話,我相信石首這7萬人聯合聲明「退出中共」,我覺得這可能對共產黨震撼更大,影響更大。因為實際上它造成了一個效應,就是表明這些人他已經不再認同共產黨的統治了,也不再認同共產黨,不管用什麼方式來處理這個具體的事件,他已經突破了這個具體的事件,而上升到一個在整體上怎麼樣拋棄中共的問題,我覺得這是一個人人都可以做的事情,而且人人都可以做的好的事情。主持人:那麼我也藉此回答一下,觀眾朋友寫到反饋信箱的信,問有關於我們在節目裡面提到這個「退黨」的事情。他也提到了以暴力退黨,由武力來退黨,或者是用武力的方法來推翻共產黨,或者是用這個退黨的方式。「退黨」的方式,他說怎麼能夠起到作用?但我想就我個人的一些瞭解,回答一下這幾位觀眾問的這個問題。我想「退黨」這個事情,我們知道中國共產黨的垮台是必然的,不管用什麼方式垮台,垮台以後,就像《啟示錄》裡面所講的,所有相信它的人會跟著一起被滅亡,不管用什麼樣的方式。所以「退黨」的出發點是保這些人,不會跟著共產黨一起滅亡,所以它的出發點是另外一個。不是用「退黨」的方式把共產黨給退垮了。中國共產黨的垮台是必然的,這個東西是保這些人讓他脫離中共,不會跟著中共一起被滅亡,這是我個人的一點認識。非常謝謝各位觀眾朋友今天的收看,也非常謝謝兩位嘉賓今天的評論,我們下次這個話題還會進行討論,有機會的話,相信本台還會有後續的播報,謝謝各位觀眾朋友的收看,我們下次再見。

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