【熱點互動直播】開胸驗肺:職業病維權之痛

【新唐人2009年8月5日訊】主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。我們今天要討論的話題是比較令人感到悲傷的一個話題。河南省鄭州有一位在耐磨場的工人叫做張海超,他因為身體不舒服到附近的醫院去看病,檢查出來的結果發現他是塵肺病。之後他就跑到鄭州還有北京的一些大醫院再做進一步的檢查,檢查的結果也都是塵肺病。那麼如果真的是塵肺病的話,可以依照國家的法令獲得醫療方面的賠償,國家的法令規定就是他的雇主必須出具一些相關的證明,然後這個病患必須到指定的當地職業病防治所去進行診斷,這是規定。那麼張海超不幸的事情就開始發生,首先他到他附近的職業病防治所去進行診斷,但是他的業主不願提供相關的文件證明給他。經過他多次的上訪以後,折騰了幾個月才能到這個職業病防治所診斷,診斷出來的結果居然是肺結核,而不是塵肺病。所以在這個情況之下,他沒有辦法獲得任何的補償。那麼在現行的制度之下,只有法定的醫療單位的診斷說了算,雖然張海超到其他的大醫院,更具權威的醫院做檢查說是塵肺病,但是沒有辦法推翻現行法定醫療機構的診斷。所以在張海超走投無路的情況之下,這名28歲的年輕工人,他唯有走上開胸驗肺的這麼一途,把肺部打開檢查看看到底是什麼,當然檢查出來的結果是塵肺病。這整個事情一發生了以後,當然引起社會上的譁然,但這也是非常令人哀痛的故事。我們想利用今天一個小時的節目和各位來探討一下這個事件引出的一些相關問題。首先為各位介紹一下我們現場的兩位來賓,第一位是陳志飛教授,陳教授您好!陳志飛:你好!主持人:第二位是橫河先生,橫河您好!橫河:元慶你好!主持人:橫河先生和陳志飛教授都是對中國的時政問題有很深入的研究。那麼首先我們來談一下這個塵肺病,塵肺病是一個什麼樣的病?橫河先生先跟我們介紹一下,它是什麼樣一個病?然後它有多嚴重?是怎麼樣得到的?橫河:塵肺病它是呼吸的時候有很微小的塵埃進去以後,直接引起肺部的病變,或者是通過刺激肺部纖維化以後引起的病變,凡是由工業粉塵或者是環境的粉塵所造成的,都統一叫做「塵肺病」。在中國大陸塵肺病分成12類,以前說得最多的叫做「矽肺病」,矽肺病就是silicosis,就是吸進去硅(sio 2)的粉塵。那麼在中國大陸最多的其實是煤礦的塵肺病,煤礦塵肺病在美國就叫做「黑肺病」(black lung disease),吸進去的都是煤炭的粉塵,所以肺是黑的。不同的塵肺有不同的診斷標準,有不同的結果,也有不同的治療方法。總的來說,它的很多特徵是接觸的時間越長,病症越嚴重,這是第一。第二,即使你接觸一段時間以後停止接觸了,但根據這種東西對肺組織本身的刺激作用,會使這個病繼續進展下去,而不會由於你停止接觸就停止了。主持人:也就是說,你原來的工作環境造成這種粉塵,比如說你吸進大量的煤炭或者一些微粒,即使你離開以後病情還會繼續加重。橫河:對,離開以後還會繼續加重,那麼這裡指的就是不同類型的塵肺病,統一都把它叫做塵肺病。像張海超他本人是在碎石…碎石就是石頭粉碎以後的粉末,你可以看到在路上,在美國也可以看到,修路的時候有人拿鋸子在鋸石頭,很多粉塵起來,在這種粉塵的環境下工作時間長了以後就會得塵肺病。主持人:這個塵肺病到後來它嚴重的情況,據我了解,就是你的肺部已經失去呼吸的能力,整個纖維化了,所以你就變得沒有辦法呼吸,氣都進不來,到最後人就只有死亡一途。橫河:死亡率其實是非常高的,根據官方的統計數字,這個數字已經是大大壓小了。從50年代初到2001年的時候,全國範圍發生的報上來的塵肺病案例是58萬例,然後已有19萬例死亡,只有44萬存活。那麼,在這之後,每年增加的塵肺病的病例數,根據報上來的統計數字是1萬例以上,那麼1萬以上的塵肺病的發病率,按照中國自己專家的估計,大概有10倍以上的病例沒有被報,也就是一個病例沒有報的話,至少有10個同樣的病例沒有報上來。主持人:塵肺病是一個很難檢查出來的病症嗎?陳志飛:塵肺病應該是很容易檢查出來的,因為我不是專家,橫河先生是醫學專家,他有醫學博士頭銜,而且他確實在這方面有很高的造詣,不過回答您的問題可能並不需要很高的造詣,因為據我作了一些調查,在網上觀看了一些材料,他說這個其實很容易就能判斷出塵肺病。因為他如果照了X光,根據X光片上面肺部的形狀、顏色,還有一些別的特徵,塵肺病很容易就能判斷出來。我覺得就算咱們倆沒有醫學博士的頭銜,經過一段時間訓練,可能比你做主持人還要容易一些。主持人:講到這個,大家看到這個事件以後都感到非常痛苦,很難過,怎麼會搞到這個農民工非得要走上一個…好吧,把肺打開來看看,我證明給你們看,真的是塵肺病在裡面。橫河先生,您是不是可以告訴我們一下,我們剛剛的故事裡面,也就是我一開始講的情況:第一個,他需要雇主提供相關的材料,但他一開始要去診療的時候,他所碰到的第一件事情就是他的雇主不願意提供這些文件或材料,那目前的法令規章是怎麼訂的?橫河:這是一個很有意思的問題,中國的職業病防護條例和規定可能是世界上最多的,它有一個〈職業病防治法〉,除此以外,衛生部還制訂了各種各樣的職業病的檢查或者是治療或者是防護的規定。那麼,這些規定呢,我們可以看到在張海超的事件當中,只有一項規定是執行過的,這項規定就是例行檢查,也就是在這種環境下工作的工人要定期檢查。所以他在2007年1月份做過一個拍片,廠裡面組織所有的工人去拍片子。但問題是拍片子是為什麼?沒有人告訴他,拍片子結果怎麼樣?沒有人告訴他。一直到2009年,當他發現呼吸困難了,他要去找病歷,他要到別的醫院去看病,別人就問他,你曾經有沒有過病歷?他才想起來曾經在新密防疫站照過相,結果他回去找新密防疫站,把這個底片拿出來一看,才發現其實那個時候他肺部已經有陰影了,也就是說那時候已經出現塵肺病的症狀,而且已經被診斷出來了,但是人家沒有告訴他。除此以外,這些防護的規定沒有一個是落實到的。也就是說第一,在這種環境下,工人應該知道他所處的環境是一個對他肺部有害的環境,會吸進去粉塵。這是第一。第二,他必須有一定的防護設備,最最簡單的是完全符合標準的口罩,但實際上在很多情況下要比這個高得多,但他們居然連標準防護口罩都沒有,有很多雇主只給他們普通口罩,那是沒有用的,所以沒有任何防護措施。第三,定期檢查結果不告訴他們;第四,當他們出現問題時,知道自己的症狀很嚴重、呼吸困難的時候,要自己想辦法去診斷去,所以他就到外面去診斷。要知道這裡面還有一個細節要注意的,他到其他地方,鄭州、北京的那個大醫院去診斷的時候,他們是排除了肺結核,排除了肺部的其他疾病包括腫瘤在內,然後才有醫生想起來是塵肺病,而實際上他自己一出去的時候就應該懷疑自己是塵肺病,而他根本就沒有想到,也就說明他們該進行的基本的塵肺病的教育都沒有進行,所以要他自己想到自己到外面檢查去。這些法規我看了一下,最重要的部分就是你去檢查的話,你必須要有雇主的證明,而雇主是最不想讓你查出有塵肺病來的,因為這是一個直接的利益衝突,病的人越多,他要賠償的越多,所以他想盡辦法阻止你去,所以要雇主的證明,這只是一個。其實有一個叫〈職業病診斷與鑑定管理辦法〉,這個辦法裡面規定你去做診斷的話,你要帶5個證明。包括你所在工作的工廠對這個粉塵的測定結果,包括你這個工廠以前檢查的結論,這種東西是一般的工人無論如何也拿不到,就是看了這5個條件以後你就可以想到,其實作為一個普通的工人,他一個都拿不出來,所以他的這些規章制度不是說方便工人去檢查出塵肺病來,而是阻止工人去查出塵肺病來。主持人:講到這個問題就很有意思,中國的法令規章很多,對於職業病的防治或者是醫療的救助也是很多,那麼您剛剛講的,我想有幾個問題我們可以考慮,第一個就是說它的法令很完備,執行不良,這是一種可能性。第二個是說,這個法令本身有缺失,是因為它考慮不周,可能在考慮這個問題的時候,沒法考慮到那麼多,因為它能力不好。第三個就是他考慮的很周到,但是他考慮的方向是希望帶到另一個方向去,就是說讓你真正得病的這些人沒有辦法得到一個適當的補助,也就是比較不好的那種想法。陳教授您覺得在職業病防治這個問題上,它是屬於哪一類的,或者分析看看您的想法如何?陳志飛:我覺得它這個是有傾向的,把職業病防治的工作難度增加了,按照剛才我們這個分析來看,職業病其實是一種雇主或者政府對勞動者最基本的人權道義上的這種資助,因為你犯了職業病嘛,是由於職業造成的。主持人:因為你來做這個工作才得到這個病。陳志飛:跟你本身、本人的任何行為沒有關係,這應該是社會對你應盡的義務。那麼從剛才聽橫河先生講的,包括我自己看了一些東西,我覺得它是在使這個工作變得更難。讓我想起美國相應的法律,其實我覺得美國這邊職業病的相應法律可能他由工作出面很嚴格,就是從他經濟市場這方面來看的話,他允許投資者在公司股票價格下跌一定幅度,或者說他感覺到公司管理者對他隱瞞實情的情況下,在這個情況下投資者都可以告這個公司,就是他這個寬度放得很開,他的寬度放得開,並沒有造城市場的混亂,相反造成了市場的這種高效率。因為大家都知道美國資金市場、股票市場是獨步全球的,效率非常高,成本非常低,借貸很容易,造成美國經濟的繁榮,他占了很大的一部份。那麼如果你想從中共,就是當局者的角度來考慮的話,從好的一方面來考慮,它是想不要把這個搞得太混亂,不是說誰有事沒事就要去告這個管理者。可是我們從美國這個股票市場來看的話,如果你把這個放得很寬,使投資者很容易就能告這個公司,公司因為要守規,就會對他投資者的權益考慮得很多,那反過來就使投資者不會那麼輕易的告他,那麼大家整個都息事寧人,大家都相安無事了。可是如果你把這個條例,像中國對待職業病這個事情上,管得很嚴,你必須要「過五關斬六將」,要過5條,然後還要這個證明、那個蓋章,那麼實際上就使這個職業病的發病患者會增加,而且使這個敵對增加。就說中共老想說要保穩,要保持穩定,和諧是最重要,可是它沒有落實到實際上,如果它真的想要和諧、要穩定的話,它應該要把這個尺度放寬。另外一方面,我很快講一下,估計可能橫河先生有更多的精闢的評論,就是說它不單是一個國家直接介入的問題,實際上是一個權錢交易的另一方面的體現。因為在這種情況下,容易患職業病的這種廠家,和這個職業病鑑定委員會以及職業病治療所,他們有可能都是在中國所謂一個部門裡工作,因為你這個職業病治療所肯定是跟容易犯職業病的那些行業有關係的,人員也有可能從那裡來。還有所謂職業病鑑定委員會,他們都可能是原來就在一個辦公室裡工作,或是一個樓裡上班的人,那麼為他們各自的利益,他也不會侵犯或出賣或者說犧牲他自己原來這種不相關部門的這種利益吧,這樣就使這種真正的患者,真正的受害者有冤無處申。這可能也就是張海超事件背後的一個原因吧。主持人:另外,我跟我一個朋友聊天,他談到這麼個事情,我自己不贊成他的說法。就是說今天的中國大陸上,你要制訂一個法令的話,除了要考慮到員工以外,你還要考慮到雇主。他說很多中國人很會去詐騙,比如今天他得了這個病,如果法令不是這麼完善或者不是層層規定的話,你可能得了一個肺結核,你就可以去買通醫院或者是檢查方,然後你變成了塵肺病或者變成某一個職業病,你就可以利用公家的錢去治療你自己的疾病,所以他從這方面來講,說你不知道大陸上很多這種事情。兩位的看法如何?橫河:我想就從制訂政策這方面的人來說的話,他可能有這個考慮,我倒不相信他在制訂政策的時候,真的就是要把它做得這麼困難,要這麼困難他不制訂也可以,他為什麼要去制訂一個呢?可能性最大的就是,他在制訂的時候已經把潛在的受害者,就是可能會得職業病的人,和可能會利用這個職業病的這種法令來為自己討公道的人,看成是一種惹麻煩的事,所以他要把這種惹麻煩的可能性降到最低。事實上就是因為這種職業病的診斷和治療,是和你的職業病緊密相關的,而不是說你診斷出了塵肺病,然後你去做個什麼腎的移植手術,去用這個錢,不是這樣的。如果是能夠這樣做的話,那就說明你整個醫療的體系有問題,不是塵肺病的病人有問題。所以本身塵肺病這個診斷是因為別人受害,而受害以後,你只針對這個病去治療,會不會有人藉著這個機會想辦法鑽空子,可能有的,但是那只是極少數,你為了這個極少數可能的,還不能證實的這種人會鑽空子的話,你等於把所有的塵肺病患者都把他阻擋在外面了,所以這是不能接受的。陳志飛:我覺得更大程度上是因為政府管了自己不應該管的事情,因為在正常的國家,這部分的權益保護應該是工會範圍之內的,是獨立工會範圍之內的。可是在當今中國大陸,這個工會就是管一些非常無聊的事情,計畫生育啊,什麼大力青年找對象啊,他完全是變成共產黨的附庸工具,那麼工會代表工人權益的這塊是一片空白,所以工人很容易就跟他的雇主發生矛盾。發生矛盾時他就沒有對象,他就沒有自己一個有力的代表去跟這個廠家協商,因為我們看到張海超這個事例,實際不是孤立的,他自己懷疑自己是塵肺病,是因為他一個同鄉在同樣的工廠工作,而且半年之後得病就死了,他才想起來自己可能是塵肺病。而在別的地方也發生過類似這種大規模的職業病的事件,如果有這個真正的自由工會代表工人說話,我強調是自由工會,不是現在共產黨控制下的工會,然後跟廠家去協商的話,這個問題就很容易就解決,在美國西方社會就是這樣做的。這我再稍微講多一點,這種自由工會其實好處是非常多的。我估計前兩天在通鋼被打死的陳國軍,在被打得昏迷致死之前,他的腦子裡,別人好像在說他腦子裡想什麼,我估計陳國軍當時在想:要是有自由工會就好了,我就不會死了。因為他面對的就不是三萬名工人,他面對就是一個穿著西裝革履的工會代表,和一個戴著眼鏡斯斯文文的律師跟他在當場評論,而事情就平息了。可是中共這個是悖論,它想要穩定,它覺得管得很嚴更穩定,把什麼都管,國家都要插上一隻腳這樣穩定,事實上它還不如放開了,更穩定,也不會出人命,而且張海超這個事情也不會發生。主持人:橫河先生我想進一步請問一下。您剛剛在回答第一個問題的時候也提到了,中共目前的這種職業教育,譬如你從事什麼樣的職業,即使在之前你不了解,但是你到了那個工作場合以後;一般來講,屬於有危險性的話,在西方或者在其他的社會,譬如在台灣,他們至少會告訴你,你做這個事情可能會有什麼樣的情況,所以你應該配戴口罩或者回去以後應該要洗臉、漱口等等。中國大陸目前在這種職業教育方面做到了的情況,是怎麼樣呢?橫河:中國大陸目前的問題是,所有的這一類,就是高危險性的工作,基本上招的都是農民工,從農村裡面招的工人。從農村裡招到工人以後,他們的流動性比較大。所以來了以後,進行這一方面系統的教育的話,雖然規定上有,但是,可能在極少數的大工廠裡面會做,但事實上也不會做。因為大工廠自從承包以後,或者私有化以後,他們把熟練的工人都解雇了,然後雇來的都是不熟練的農民工。這就是前幾年,你記得吉林的那個化工廠出事情,就是把熟練工人都解雇了,然後雇用了一些不熟練的工人來了。所以他們本身對於這方面的知識就非常少,那麼雇他們來的目的,就是因為他們便宜。所以不可能去花很多的力量,花很多的金錢去培訓他們或者是教他們,使得他們在這一方面的知識的教育非常少。據我們現在所看到的,不是一例、兩例,就是在今年的3月份,又發生過一起,就是雲南的一個村子,3個村子有五十多個人出現過怪病,一直不知道是為什麼?後來才發現,他們全部都是從安徽鳳陽的一個採砂礦的廠裡面,打工回來的。他們回來以後得了病,都不知道為什麼?最後死了十多個人。死了十多個人以後做了診斷才發現是塵肺病。這些人不是說沒有受到一點教育,就是連一點點這個塵肺的概念都沒有,所以才會到了非常嚴重的症狀的時候才被發現。在這個教育體系裡面,在職業的專業培訓裡面,這一步是完全沒有的,在絕大部份廠家是沒有的。還有一個要注意的,現在塵肺比較嚴重,是因為工業環境比較差的,50%以上甚至更高的是中小企業和鄉鎮企業。那麼這些鄉鎮企業、這些中小企業,是完全沒有這方面的準備工作,和完全沒有這方面的要求的。因為它只是當地政府管轄,當地政府對這些企業就是收稅。主持人:另外我們想談一下職業病防治的體系。在中國目前職業病防治的體系是怎麼樣?當然不只限於塵肺,它大概有哪一些的,一級一級是什麼樣的單位來做。是不是也請橫河或者是陳教授講一下。陳志飛:它的職業病防治所,在每個地區相應的,應該都有相關的這個防治所。表面上來看,它法律制度是比較完備的,就是有保護工人權益的這種職業病防治所。橫河先生剛才談到了,它這個手續是非常繁雜的。除了職業病防治所以外,還有一個機構,這個機構今年好像是跟職業病防治所在一起辦公的,叫「鑑定委員會」。在張海超事件發生的時候,他現在最可悲的事情是,他已經開膛驗肺了。那個專家醫院的醫生也說了,這絕對就是塵肺病。主持人:還排除他不是肺結核。陳志飛:排除了,然後又把它合上了。拿去以後,給鑑定委員會,活生生的證據給它看,鑑定委員會說你這是不合條令的。因為我們只看職業病防治所的證明,你這個證據就是非法的,還拿出條文給他看,這是最滑天下之大稽,最可悲的的地方。就是說張海超不但出於義憤之下,做了開膛驗肺,他這開膛驗肺畫出的是空紙一張,沒有任何法律效益。你必須要經過鑑定委員會,才能真正確定你是職業病。但是剛才我也講這個鑑定委員會,跟防治所之間,又是穿一條褲子的,所以使這個鑑定更是難上加難。我們也得出結論了,中共它這個制度,實際上是想讓職業病的發生率越低越好。但它造成的矛盾是越來越大了,這個可能是它意想不到的。主持人:在中國的醫療體系上面,對於這一種,譬如不完備的法令,或者是說在當地,像我們講的是鄭州的職業病防治所。它有沒有上一級單位,有沒有什麼地方可以把這個東西,譬如說推翻或者是有一個管道,可以把一些不良的法令做一些修改。橫河:我覺得這是一個最大的問題。絕大部份的人是沒有的,張海超是一個特例,張海超是因為他開胸去驗肺了。所以是一個非常非常震撼的一個行動,就是到沒有辦法的時候了。其實死去的人更多,很多人都是一點辦法都沒有,也就是說它自己本身不具備一個糾正的機制。這個法令在2002年出來以後,不具備這個機制。衛生部發言人毛群安,就張海超事件專門說過。人們說是不是要對《職業病防治法》做修改。他說張海超事件是一個個案,不代表全部情況。所以個案只能做個案處理,也就是說他不認為這個法令有什麼問題。那麼問題是張海超並不是一個個案,張海超這樣子得了塵肺病的人,不知道有多少。每年一萬多,這是公開的。人們說現在至少中國這種病的病人有一百萬人以上。那麼他(毛群安)把他(張海超)說成是個案,個案是因為他開胸是個案。再補充一下,他開胸了以後,更荒唐的是,開胸以後,做了這個檢查以後,醫院不能給他出示塵肺病的證明,是醫生告訴他,你是塵肺病。但是法律上他們不能做塵肺病的診斷,所以他們只是做了不排除塵肺的可能。只是做了這一個診斷,但是片子是很清楚的。拿去以後,他們說我們不接受組織切片的診斷。為什麼不接受呢?說是根據條令,只有兩種可能性,我們才接受組織切片。第一個是肺葉切除了以後,就整整一個肺葉切除以後做的組織切片。他那個是取樣,這個不承認;第二個是驗屍的時候才組織切片,只有這兩個我們才承認,它有條令的,所以別的,我們一概不承認。所以他是到了大醫院確診了以後,他開了胸以後還是不承認。現在就講到你剛才問的,有沒有糾正機制了。這個事情在媒體廣泛曝光以後,就成立了一個專門調查組,這個調查組就下到了鄭州市,7月25日、26日到達鄭州的,到達鄭州以後就找鄭州的。27日鄭州市的職業病防治所,組織各地省裡面和各地的專家會診,然後確認他是塵肺三期,已經是末期了。25日、26日上面組織的一個調查組下來,實際上是來處理他了。處理的結果是三個醫生取消診斷的資格,就是出示診斷證書的資格。然後新密市衛生局副局長被免職了,還免職幾個衛生所的人。這就是當上面(調查組)來了以後,是這麼處理的。然後,把所有的精力,都放在張海超一個人的身上,張海超這樣,張海超那樣。實際上現在這個時候,真正需要關心的不是張海超了,而是這個事件怎麼會發生的。有多少像他一樣的人,這個工廠在這當中犯了什麼。要說起來的話2007年1月份就診斷出來了,就拍了片子,片子出來以後還隱瞞,還不告訴他。在這一步一步的過程當中,一直到職防所,現在找的不是說有沒有糾正這個錯誤的可能性,而是要找出誰犯了罪,其實在這裡是犯了罪。嚴格的說,把一個這麼重要的診斷,牽涉到人民生命的診斷隱瞞掉的話,這是屬於「蓄意謀殺」,應該是屬於這種罪刑,應該去查這個結果才是真的。到現在為止,因為這個事情已經很多年了,就是有很多年來有很多這樣子的案例報導出來,絲毫也沒有解決,一直到新的案例發生。張海超的事情出來以後,我相信以後事件還會不斷的再出現。也就是說它沒有一個糾正機制,上面來其實是為了做秀,就是因為張海超變成了一個媒體關心的對象,所以人人都來關心他,包括上級部門都來關心他了,關心他的目的,是為了不讓大家真正去追究這件事情深層所反映的問題。主持人:那麼在剛剛我們講到的,在2007年的時候,其實已經有地方的診療機構,醫療機構,依照國家的法令到他們單位裡面去做檢查,每個人都做了檢查,張海超當時也照了片子,片子裡面也發現他的確是有問題,這個診療機構通知他們的單位,好像是要他們有問題的人回來複檢。陳志飛:有人就是告訴他了,就是那個單位的負責人在私底下告訴張海超了,說那是單位拿的錢,所以說單位有權利保證他的隱私,或者就是說不願意公開的信息,個人是拿不到手的。按照官方的慣例、規定,它們對從事這種職業的職工,要定期的做例行的身體檢查。可是公佈不公佈在於這個工廠,因為工廠出的錢做的這個檢查,所以工人肯定就被矇蔽了。官方、工廠、雇主,免費給我們檢查,如果他不告訴我,不通知我,好像也是可以的,所以他就是被欺騙了。這個事件本身,肯定也是有很大的漏洞,我想說的就是我們看了表面有很大的漏洞,剛才也談到了媒體也給他很多的關心,才使這個事情引起這麼大的關注。最近聽說河南省還有鄭州市的工會,也開始在追究這個事情。那麼就是說從張海超下一步一下子就蹦到工會那一層,中間還有很多空白區,沒有人能夠站出來給他說話。很多靠著這樣子的,就像古時候這種所謂「攔轎申冤」的方式,是隨機性的,你碰著了青天大老爺你的案子就伸張了。如果這個報社記者對你不聞不問,那也就石沉大海,這是中國的法律的特色。從更廣的方面來講,因為我是學經濟的。我覺得就可以看出中國的GDP,不單是它這個數目,或者它的成長,而是它的代價。它真的是用人最原始的生命的代價,來換這個GDP。這個我覺得也是很多方面催人深思的。主持人:那麼另外一個就是談到這個醫生,你剛才說有三位醫生被免去了以後能開診斷書的這麼樣一個資格。我們曉得塵肺病其實是很簡單的,他去做檢查的時候,人家告訴他你只要去照X光片子,從片子上面就可以判斷是不是塵肺病,根本不需要開刀。那麼這幾位醫生,他們能夠把這麼樣一個已經三期,想必是很嚴重的,判斷為0+,基本上算是沒有,這麼樣的一個情況,這個東西差別這麼大。讓人不能夠想像到說醫生他刻意去造假。這會不會是他們的能力不足;會不會是說今天在地方這個小防治所,這些好的醫生他不願意來這邊,所以真的來的醫生他能力是不夠的。好的醫生可能都到其他比較大的醫院裡去,有沒有這種可能性?橫河:他這個實際上是一種病理診斷,就是他是看片子診斷。按照中國衛生部所規定的,就是塵肺病診斷標準,它這個標準,實際上全都是X光片子檢查,它沒有切片,真的是沒有切片檢查這一條的。也就是說X片檢查是完完全全可以看出這個病的情況的。正如他到鄭州大醫院,到北京醫院去檢查的時候,他要求開肺。當時要開胸做檢查的時候,在鄭州第一醫院附屬醫院,醫生就告訴他,你這個不用開肺,你不用開胸,你這個片子清清楚楚就是很嚴重的塵肺了,根本就用不著。也就是說別的非專業醫生都能夠診斷出來。我覺得兩個可能性都有,會不會第一他們醫術水平很低,這個有可能的,但是你要知道,醫術水平低,和他能不能做這個診斷還不完全是一回事。因為他只需要把他所有的注意力集中在這幾種職業病上,而這個已經知道是塵肺了,所以你去拍片子。如果你去看這個診斷條例的話, 診斷標準的話,它是非常清楚的,陰影有多大算幾期,多大算幾期,所以你就是拿著尺去量。如果說你把三期誤診為二期,二期誤診成一期是可以的,是有可能的。你說技術不高,可以把三期,已經是最後一期了,誤診為0+期,這個是隨便怎麼講都講不過去的。就算他們如果醫術特別低的話,是誰給他們的診斷權利,那是不是要追究更高層的,就是給他們發這個診斷證書的人。允許他們去發診斷證書的,是誰幹的。陳志飛:我覺得他們醫術不高的這個說法不成立。這是一個非常簡單的例行檢查,另一方面,從張海超這個事情過程當中,我們可以看到張海超在被誤診之後,他到了別的幾家醫院拿到了塵肺病的確鑿證據。然後他拿這個證據再回來給這個職業病防治所的人看。就是說,你看別的醫院都有這個證明,他們當機斷然拒絕,連看都不看。他們應該知道,如果他們自己醫院素質不高的話,是到北醫三院,或者鄭州專門的,當地有名的大醫院,也都有確鑿的證明的話,他們應該自己會從職業考慮來想,應該再深思,再考慮考慮,他們連這個機會都沒有給張海超。也就是說他們根本就不夠格,他沒有資格看這個病。所以從這個事情來分析的話,我覺得業務上出錯的可能性非常的小,肯定是有別的考慮造成的。主持人:對,所以這樣子講起來,我們剛剛談到的,就是說他在這個制度上讓這種條例,或者是相關的規定,相關的實施方式,讓這些真的得這個病的人,他不能去獲得工廠或者國家的賠償,可能是它們的出發點。橫河:對,還有一個我想補充一下的就是,讓當地的,就是鄭州市自己的職業病防治所,是唯一一個可以在鄭州範圍之內做診斷的,而且別人是絕對不能做診斷,不管你到哪裡去。那麼在技術上,實際上是為了腐敗或者是為了行賄,買通他們,創造了非常好的條件。因為它不可能去買通外面這麼多的醫院,它不知道他會到哪裡去看。但是在這裡,當地的企業,只要買通當地的這一家權威機構就可以了。一家權威機構的幾個醫生就夠了。所以這一件事情,實際上它的所有的法律基礎,和所有的現有條件,都是為腐敗開了一個門。你如果說可以讓北京的一個大醫院,或者是級別比它高的醫院,也可以出示一個診斷證明的話,讓那個行賄的人不知到哪裡去行賄。因為他(工人)可能到河南省、到北京去看,這是他不知道的,說不定他還到上海去看。主持人:我們今天討論的是「開胸驗肺 職業病維權之痛」。剛剛談到這個問題,那麼有另外一個問題,張海超「開胸驗肺」的這個事情,他是從中共的官方媒體把他給揭露出來的。這個跟一般,我們目前知道的一些事件,比如說是由網絡揭露或者是由一些地方報紙來揭露這些事情,不太一樣。是不是中共的媒體在這一方面有所突破,或這個案子有什麼特殊性,會讓官方主動把這個事情給提出來。陳志飛:對,我覺得這是一個非常好的問題。好像中共的媒體有變得更加公開化,廣播電台都有讓老百姓可以直接去投訴案子的這種節目,還有焦點訪談這種類似的節目。一方面說明了這種事件層出不窮,很可能遭致民怨,很可能遭致中共政權的瓦解或垮台。所以這些中共高官,咱們都知道9個常委全部都是工程專業畢業的,他們起碼還知道高壓之下要有放氣閥,要不然的話整個全會爆掉。清華大學畢業的這幾個常委或者別的名校畢業的常委,這樣的道理還是知道的,別的治國本領不清楚,這個道理是知道的。他們可能有意的給底下的宣傳部門說了,要拿幾個大氣球放在那兒,老百姓沒事可以去捶一捶消消氣,只要不打到他們自己身上就可以了。我們可以看到節目中有親民的傾向,而且有讓老百姓可以直接申訴的傾向。這種現象就是你剛才說的,老百姓被允許了,有膽量的可以「攔轎申冤」,而且我可以借用這個機會給你大搖大擺的走下來,扶你一把,然後大肆曝光一把,還顯示國家黨國的憐憫慈悲,這樣也是一個作秀的機會。其實他們幾個領導人,包括中共整個制度,現在都是非常願意做的。所以它們這個出氣閥,可說是出得恰到好處。我覺得實際上這個問題在很大程度上就是一個作秀的機會,並不是說它真正體制上有什麼問題解決了,如果體制上有什麼問題解決的話,媒體上就不應該見到這種消息。因為這我剛才講的,不是國家應該管的問題,這應該是私人企業雇主和員工之間的問題,就法律完全可以解決的問題,為什麼國家或媒體要伸一隻腳呢?我是這樣考慮的。主持人:是。橫河:我覺得在報導地方的黑暗上面,其實這不是第一次,已經有很多次了。我記得原來中央電視台的焦點訪談,有一陣子就專門做這些事情,跑到地方去找一些黑幕揭發。我覺得只要不動到中共的整個的根基,和整個人民懷疑它的統治合法性,通過接觸一些地方的案子,來讓大家覺得事情還有希望,上面還有「青天」,這就是剛才陳志飛教授說的,又是一次作秀的機會,所以由上面來解決了這一個案子,但它不會動多的,因為動多的話,幾百萬人它怎麼辦?但它只要是重點。這也就是為什麼大家都把重點放在他(張海超)一個人身上,是因為媒體的焦點在他身上,大家的焦點也在他身上,所以是一個作秀的機會。而且本身這一類的案例,不像群體事件這麼明顯的出現的是官民之間的衝突,這個並不是非常明顯,所以像這類的事情,其實在中國大陸的媒體的報導並不少見,只是說當地的媒體一般不報導。主持人:另外這些受害的人,這些患病的人,一般來講都是屬於弱勢團體對不對?就是他們這些人是比較不可能出來鬧事的人,而且他們可能自己都得病了。橫河:他們也沒有辦法。他們連打工的單位證明都拿不出來,因為他們屬於農民工。拿不出來,又得不到,他們也就沒有能力去組織起來。你剛才說到一個工會的問題,現在不僅是河南省的工會,全國總工會都出面了。也就是說當他一個人出事以後,一旦傳到什麼地方,所有該露面的人都露面了,但是在他真正需要這些人露面的時候沒有一個露面的。當他沒有診斷出來的時候,或是當鄭州市的職防所拒絕給他塵肺病的診斷的時候,這時候是最需要工會出面的,可是他們卻沒有出面。所以總工會現在也在作秀。因為沒有一個當地的工會,沒有一個他們工廠的工會出面。其實最能解決問題的就是他們的工廠,如果有工會且是獨立的工會的話,問題就解決了。現在問題就是官方的工會要就不動;要動就全國總工會。主持人:我們剛才提到塵肺病這種病,只是算一種比較少的例子,最多來於煤礦,煤礦的工人。我看到自由亞洲電台的報導,他們接獲了河南平頂山煤礦工人投訴,說在他們那個地區大概有十幾萬的工人從事這樣的工作,當然有很多人得到塵肺病,他們也希望藉著張海超把這件事情提出來以後,能對他們這些人有些關注。陳志飛:塵肺病對煤礦工人來說,如果你是談起煤礦的話,我覺得還是小事一樁。我們看新聞時,每年中國死於煤礦瓦斯爆炸,還有突然坍方的事故,就有幾千人之多,而這不是某年,是每年平均就有幾千人之多。這就是說能得塵肺病的,相對來說,已經是比較幸運了,他還能掌控自己的生命過程,要是突然坍方或瓦斯爆炸,連給家人一個交待的機會也沒有。所以我覺得這件事情往大體看的話,真正能反應出中國社會,尤其是經濟方面的一個現實。所以我大膽做一個激烈的預言,這樣再發展下去,再過一段時間,中共就會宣佈資本優勢盡輸。為什麼要資本優勢盡輸呢?大家好像在看今年中共昂首挺胸走了60年,但是它把中國,尤其中國經濟拖過了19世紀。現在有人在中共自己的體制內,我在中國當研究生讀經濟學的時候,教授就說現在沒有合適的實驗條件來驗證《資本論》中馬克斯的假設和例子。因為原始的資本主義已經跨過帝國主義階段,進入現在這種比較人性化的西方資本主義,只能供參考。所以《資本論》的一些例子已經過時了。可是現在,這樣的事情發展下去,你不用那些大員的經濟學家,你可以走幾步路,到路邊的那些民營企業或者官方辦的企業,去做一下社會價值的這種調查,做一下對馬克斯《資本論》的所有毛孔裡都是鮮血血汗的調查。那我們在張海超的事件上就可以看到了資本在中國官場,在張海超的雇主的身上,它的資本的每個毛孔裡都是粉塵。所以說我大膽預言,沒過幾天,《資本論》可能會被中共變成禁書,因為它動搖了中共的根基。主持人:今天我們談的這個話題,覺得非常的沈重。另外我們看一下我們剛才講的煤礦,有幾張照片,我想請大家看一下煤礦的照片。看到一個小男孩,另外還有個小女孩,非常非常小的小孩。我給我的同事看了這張照片,老美幾乎沒有辦法相信,我自己看了這個也是覺得很奇怪。我想請問兩位一下,這麼小的小孩子,她背的顯然是煤礦的竹籃,這種情況在中國大陸是個普遍現象嗎?就是在煤礦的單位裡面,還是這是怎麼樣做出來的照片?陳志飛:我覺得在比較正規的場可能還不太可能,但是山西各種地方,有很多小煤窯,這就是我剛才說的,現在中國的經濟GDP,在它數字8%、10%的背後,都是血汗、血淚,都是人的性命。因為它把人的貪婪放到最大,它比華爾街的這些還可怕,因為它是用最原始的方式來掠奪。比如說最近爆發的通鋼事件,企業兼併,進入民營之後,它把原來企業改造的計畫都擱置了,已經研究好的項目,比如職工可以用機械化的方式來運鋼坯。它為了榨取更多利益,讓職工不用現在的這種設備。在毛澤東時代,大家好像還搞技術革新,改善工作條件,它把這些都故意放棄不用,因為它覺得這樣耗電,使自己的成本增加,它讓職工回到最原始的方式,用人扛和肩背的方式來運鋼坯,這是很可怕的事情。那麼我可以預測,隨著中國所謂的據有特色的「市場經濟制度」的進行,中國的技術含量,職工的勞動強度和勞動環境,實際上是越來越惡化了。這就給中國的經濟學家,包括世界各地的經濟學家,驗證馬克斯的《資本論》這個理論創造了絕佳的機會。雖然我們現在已經21世紀,但是在中國大陸有條件的大規模來驗證馬克斯資本主義並對資本主義作精闢的剖析。我覺得這是經濟學家們,尤其中共的經濟學家們一個絕佳的機會。對西方人來看,的確是觸目驚心的照片,但在中國來看,我覺得尤其是農村,不能發聲的這些弱勢群體,現在把他們稱為弱勢群體,就是被壓迫的人嘛!這個的確是他們生存的唯一途徑。主持人:另外一方面的話,中共在世界舞台上表現出來還是有很多很光鮮的一面,比如說我們曉得最近的世運中的游泳錦標賽,中國也是大放異彩。陳志飛:基本上可以說是這樣,因為我印象上比較深刻的是它說一掃15年的恥。14年前,也是在羅馬舉行世運錦標賽,中國女隊基本是囊括了所有的金牌,那麼這次它也是算被張海超的事情沖了一沖吧!也是非常的悲慘的消息。今年很多國人感到很振奮。我覺得唯一引起的問題是,為什麼國人對這個體育,尤其是中國在世界上的體育的消息這樣的痴迷,我想會不會是因為國內的消息太讓人悲傷了。因為人的本能,我要生活,我不能每天在報章接觸的都是這種消息,那麼我可能需要一種事情來發洩一下。這也可能就是為什麼美國人對世運游泳錦標賽,雖然得了不少金牌,可是你去問他,他不知道。但在中國人,你像我這樣,如數家珍,我可以告訴你15年前羅馬錦標賽,我們怎麼樣,馬家軍怎麼樣,這個在外國人來看,他覺得這是非常奇怪的。我覺得體育已經變成了另外的一個充氣閥,讓你殺殺氣,讓你振奮一下,像喝咖啡一樣提提精神。這也就是為什麼中共的體制,它花了那麼多錢在體育上面,並不是為了全民身體的健康。我們同學有一次就笑過我。我有一次在說我的一個同學是從義大利來的,打籃球打得非常好,我說怪不得義大利男籃這麼厲害。他說陳肖霞跳水跳得這麼好,你會跳水嗎?中國的體育活動,它根本就與民眾的體格沒有任何關係,它就是為了所謂的為國爭光,為了給老百姓減壓,為了給它自己臉上貼光彩用的。主持人:在大陸上的體育活動並不是那麼普遍的,老百姓可能喜歡去看這些節目,那麼他們自己從事體育活動是怎麼樣呢?陳志飛:老百姓喜歡的體育就是打乒乓球,這個乒乓球,我知道在美國是很不受歡迎。但是不管怎麼不受歡迎,老美起碼是在標準的台子上打。我們大陸打乒乓球是在水泥台子上,這都是很簡陋的情況下,因為那個運動也是最經濟的一種體育的方式。所以它金牌數的增加和體質之間,是沒有必然的關係,基本上它就是花很多錢養一些精英的運動員來給它臉上貼光彩,讓老百姓從另外一方面受到一些迷惑而已。橫河:這裡面一個精英體育的問題。其實體育做為一個強國來說的話,拿多少金牌,其實一般來說不應該是這麼重視的,如果全民體育素質好,全民的身體素質好的話,那麼金牌其實就沒有那麼的重要了。現在中國大陸的金牌實際上是一種振奮人心的方法,其實不僅是在中國大陸,以前的所有的社會主義國家都是一樣,所以它是屬於「金牌體育」。像我們今天討論到的「塵肺病」。一個國家如果說職業病的人數有這麼多,得了塵肺病的人,到已經站不起來,氣透不上來,最後就會這樣死亡。做為一個民族的話,這個民族整個民族的體質,全民的體質,實際上是包括所有公民的,所有人的。對於絕大部分,一個是有職業病的人,再一個就是絕大部分沒有機會,或者是沒有這個條件去鍛鍊身體的人來說的話,與其有這麼多的金牌的話,當然有金牌很好,但是有這麼多的金牌是不是能夠更全面的去關注一下人民的身體健康,包括這些職業病,這些農民工的身體健康。如果真的是能關注到這一點的話,那麼這個國家拿很多金牌才值得這個國家的每個人都覺得自豪。如果說有這麼多人因為得了職業病連看病的可能,連被確診的這個權力都被剝奪的話,我覺得,得這麼多的金牌,也不一定是有特別大的意義。主持人:好,我們現在接聽一下中國大陸張先生的電話,張先生您好。張先生:主持人好,大家好。張海超這個事情,中國是經常發生的。從幾年前山西的黑磚窯到張海超的開心驗肺,這就是對大陸這盛事的最好的諷刺吧!就像剛才陳志飛博士說的,過幾年,說不定《資本論》就成了中國的禁書了。現在中國的社會比那《資本論》描述的更黑,更狠,每一個毛孔除了滴了血,還有骯髒的東西。現在這些老闆都是靠這樣去壓榨工人。舉著所謂的「經濟奇蹟」。你看,幾年前山西那個黑磚窯,居然有一個經濟學家說那是拉動了就業,還讓他們有吃有住。中國社會現在真是個「畸形的社會」,還有些人說什麼「盛世」啊,就像中國有句話叫「意淫」。意淫倒不是最可怕的,關鍵是意淫出高潮來了,這才讓人覺得是最可怕的。這個「假大空」已經害得老百姓沒有任何的權利了,就這樣被壓榨著。所以電視上宣傳的所謂的建國60週年要搞什麼大慶,再給老百姓注射一下「鴉片」,讓你在精神上再麻痺麻醉。到了60週年,它又搞這些欺騙,來掀起所謂的這些東西,我今天就講這些,謝謝。主持人:非常謝謝張先生,兩位是否回應一下?陳志飛:我覺得張海超先生身上發生的這件事,「開胸驗肺」,其實真正應該做的是中共體制全體向人民「開膛驗心」,看它們的心是向誰的?這可能是大家從這事件上都能學到的一點東西。主持人:對,我們另外也看到了一個報導,中國很多的出口,比如在美國,你買了一條還不錯的牛仔褲,假設是40塊錢美金左右,那麼這40塊錢到了中國廣東那些女工手裡,他們20個人完成一條,這20個人可能只分到2塊錢美金的利潤,在這樣的情況之下,我們在國外所買的一些很便宜的東西,其實都是來自於這些血汗錢。陳志飛:所以這就是為什麼中國所謂的「經濟奇蹟」在海外被吹得紅紅火火的,因為你如果真用中共的鼻祖馬克斯那一套理論來分析,其中這40塊和落到工人手中的2塊錢、3塊錢,其實它這個剩餘價值是巨大的,基本上是37、38塊錢,這37塊錢是國外的壟斷資本家和中國的「紅頂資本家」共同刮分的,所以這就是為什麼他們之間有某種默契。但國外的資本家出於本性,想掠奪、想掙取剩餘價值,這個沒有辦法,這是資本主義的本性。可是對中國人來說,這個政府每個高官、太子黨的後面,都頂著「紅色資本家」的桂冠,這確實是最大的悲哀,因為他如果發揮出原始的能量來攫取剩餘價值,那對全民族來說,帶來的只能是災難。也就是張海超這種事情不是個例,而只能是越來越多。橫河:還有一個,講到低成本的時候,在西方,我們大家考慮到的就是低工資,其實不僅僅是低工資,是沒有任何勞動保護。這個勞動保護包括我們今天所講到的,在惡劣環境下所造成的對身體的各種傷害。它對這些人所以不做診斷,拒絕診斷,使得這些人所有的醫療費用都不需要出了,這在成本裡就變成極低的了。要知道,任何一個國家除了工資以外,對於職工的福利,職工的健康,包括職工的醫療保險,都是很大的一筆開支。相比較而言,在中國這麼低的工資下,如果要把這些福利或這些保護加上去的話,那麼它的成本要增高很多很多,所以我們考慮到中國低成本的商品時,我們不僅要考慮到他們的低工資,其實還要考慮到這是很多人的生命和健康換來的。主持人:各位觀眾朋友,非常感謝您的收看,今天因為時間的關係,我們只能到此為止,我們還有一位大陸遼寧的張先生在線上,很抱歉不能接您的電話。那麼今天我們談論的消息,確實是讓我們感到很難過,而在難過之餘,希望觀眾朋友們也能夠思考一下,中國大陸在經濟、在一些運動的表象背後,到底真正的問題在哪裡?希望今天的節目能給各位朋友帶來另一個思考的方向。我們下次節目再見,謝謝各位。

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