【熱點互動直播】823金門砲戰史話

【新唐人2009年8月26日訊】主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。1958年,也就是民國47年的8月23日,中共在廈門一線聚集了四百多門火炮,朝向面積僅有150平方公里的金門島連續發射火炮,在44天的連續射擊裡面,總共發射了47萬枚的彈藥。「8.23」台海戰役在歷史上也稱為「台海第二次危機」。在這個戰役當中,國軍死守金門,粉碎了中共以武力犯台,以武力解放台灣的夢想,同時台灣政府也從之前的反攻大陸,變成了在台灣島建設復興基地的政策的轉變,同時這個戰役也對日後台灣、美國、中國大陸這三方的國際關係起了很重要的影響。我們想利用今天1個小時的節目,和觀眾談一下823金門砲戰這一段史話,以及分析相關的一些情況。首先在節目開始之前,我想利用這個機會代表我個人和我們這一代台灣的年輕人,向當時所有參與這場砲戰的國軍袍澤們,以及當時的台灣人民致敬:沒有你們的生命以及血汗,我們台灣沒有今天的自由發展的可能,謝謝各位。首先介紹現場兩位資深評論員,第一位是陳志飛陳教授,陳教授您好!陳志飛:你好,大家好!主持人:第二位是橫河先生,橫河您好!橫河:你好!主持人:我相信很多的觀眾朋友可能都對823砲戰非常了解,非常熟悉,但是可能還有很多年輕一輩的人,或者在不同地區的人,對於這個砲戰也想了解,我們首先來看一段非常珍貴的歷史影片。(影片播放)8月23日下午5點30分,福建前線炮兵向金門太武山國民黨軍陣地發射了第一批炮彈。「那時候炮彈像放炮一樣,那邊打、這邊打,整個村莊,一看都是冒煙了。」1958年8月23日,下午5點30分,中國人民解放軍459門各式的火炮,分別從廈門、角嶼、草嶼、大小嶝,同時向大小金門、大二擔等島展開密集炮轟。「那砲聲『砰砰砰』一直不停的,我們兩姊妹,我跟我大姐兩個就躲在那邊,一邊躲一邊哭:爸媽,哇!不得了啦!」事實上這場砲戰早有跡象,就在8月23日前兩天,前往金門視察的蔣介石接到情報顯示共軍即將有所行動,於是趕緊離開了金門,留下了國防部長俞大維坐鎮指揮。觀測所那時候有報告,說他們的情況緊急,他們105的炮、迫擊炮什麼的,通通移到沙灘上。823當天正巧是週末,金防部的總司令胡璉正準備在太武山翠湖的水上餐廳設宴接待國防部長俞大維,沒想到竟然成為中共第一波炮轟的攻擊目標。胡璉這個位置,中共那邊一點都沒辦法,究竟位置在哪裡。後來他們有人講,是最近俘虜了有幾個做特務的,被大陸抓到了,把他從牢裡放出來了。所以這個人就講了,因為他到過防衛部,他就講了位置,門口怎麼樣…不過金防部的副司令官章傑、趙家驤當場被炸死,至於吉星文將軍則是身受重傷,儘管隨即搭機後送台灣急救,仍舊不幸身亡。「吉星文將軍曾經是抗日名將,為了金門、為了國家,他們獻出了生命,用生命擊碎了共匪的美夢。」當年逃過死劫的司令官胡璉,在1973年回到此處,還是相當感念國防部長俞大維當年邀他戶外研商,結果救了他一命。「他們吃完飯就坐在餐廳門口那個台階上,他們在談一些軍事的時候,才離開那個位置不到2分鐘,就是2個砲彈,剛剛好不偏不倚的就炸在他們位置上。」三位副司令官在翠湖為國捐驅,後來有人覺得「翠湖」這個名字不吉利,因為「翠湖」唸起來很像粉身碎骨,於是就把名字改成「明德公園」。823砲戰在短短的兩個小時之內,落彈達到四萬餘發,許多彈藥庫和炮陣地遭到炮擊起火爆炸,島上煙硝瀰漫,國軍的通訊系統幾乎完全中斷,只有少數的炮火回擊共軍。(播放結束)主持人:今天影片因為剪輯有些情況,所以比較長。我們回到棚內討論一下這個情況,兩位是否就當時情況,請陳教授先來回顧一下這段歷史。陳志飛:我覺得不但那天的情況非常慘烈,這炮連續打了40幾天,而且如您說的奠定了台海兩岸關係的基礎。主持人:它從8月23日那天開始,連續打了44天。陳志飛:連續打了47萬砲彈,在這個小小的150平方公里的土地上,有人估算,基本是每1平方米會落彈4發,這是相當可怕的。主持人:因為金門只有150平方公里,非常小。陳志飛:這個戰役隨著歲月的流失,它的輪廓看得更加清楚,當時你可以把它說成中共有各種各樣的反應,有人甚至說是為了支援第三世界國家反抗英美,因為當時出現英美海軍陸戰隊,由美國海軍陸戰隊強占了黎巴嫩,因為當時巴格達發生了一些事變。這些事情我覺得都是附會上去的。我覺得金門海戰根本就是如我們現在看到的情況,它是中共最後一次企圖大規模攻占金門,雖然它沒有完全做出當場登陸的計劃,但是它是有這個企圖的。為什麼說它沒有當場做登陸呢?是因為從1949年第一次金門古寧頭戰役之後它知道,用船隻運兵過去,軍力可能還暫時達不到,所以它要用炮火來試驗金門防務,同時也用炮火看一看美國對台灣的防護責任到底到什麼程度。另外它也要試探一下它自己的老大哥,當時處於顛峰的中蘇關係,到底對美國的制約因素到達什麼程度。從何可知呢?它這炮彈並不是毛澤東腦袋一拍就打起來了,它是經過很長時間的準備,因為它用秘密方式運進了四百多門火炮,還要在福建修建了6個機場,在浙江改建筧橋機場,所以我覺得它這個勢態對台灣來說是虎視眈眈。主持人:我們開始先把這個概括的描述出來,回頭我們再繼續做仔細的探討。橫河先生,823砲戰以後美國對這件事情的反應,他是如何來防衛台灣,也是大陸想要知道的。在823砲戰以後美國的態度是如何?橫河:我想在823砲戰的時候美國的態度很重要,美國當時並不想直接介入台海兩岸的爭端,但是它和台灣又有防禦條約,在這情況下是不是要把金門劃入台灣防禦條約裡面?這原來是一個很大的問題。美國本身是不把金門作為防禦對象,只有台灣和澎湖列島,金門和大擔、二擔是不作為防護對象的。但是後來有這麼一種說法,就是為什麼中國後來停止砲擊了?很重要的因素是得到情報,說美國已經把金門劃到整個防禦體系去了。陳志飛:4月23日美國的杜勒斯訪問台灣,他當時跟台灣發表了《中美聯合宣言》,「中」是代表台灣的中華民國,當時美國已經公然對外宣布他的防禦範圍延伸到金門和馬祖。橫河:這以後實際上美國基本定下的原則,我覺得是把大陸和台灣,國共兩面,盡量不要讓他們發生衝突,但是他以更強勢的來保衛台灣,在這個情況下,台灣後來發生重大的轉變。我們小時候就知道蔣介石要反攻大陸,但是在砲戰以後,大概台灣也明白如果反攻大陸的話,第一個他自己的力量是不夠的;第二個如果採取反攻大陸,美國不會再這麼全力的支持他,所以他就退而求一個比較實際的做法。所以嚴格的說,我覺得是823砲戰奠定了兩岸一直延續到今天的這種勢態。主持人:對,同時我們曉得經由823砲戰把台灣的軍事武力也提升上來,因為台灣經過823砲戰以後美國支援的「勝利女神-力士型」飛彈,這個飛彈在台灣上空防衛了40年之久,台灣也從這時候開始變成了有飛彈部隊。那麼對於這個政治上像剛剛橫河先生講的,就是他有這個轉折。美國看起來是對台灣進行防衛,但是實際上也是希望蔣中正(當時的蔣總統)從金門、馬祖撤兵,有所謂的「跨峽而治」,這是美國人基本上的一個規劃。陳志飛:我覺得當時主要原因是因為美國當時的總統艾森豪,他本人就是軍人出身,他是二戰期間在歐洲的盟軍最高司令,所以說他本身就是一個很好的戰略家,他看不懂蔣介石的意圖,他可能也摸不清毛澤東的頭腦。因為他覺得從基本上來說,這兩個孤島,馬祖和金門離中國海岸太近,金門離廈門可能不到10公里,馬祖離福州也就是30公里,從軍事上這兩個地方毫無守衛的必要,因為離你自己的大本營太遠了。所以說他搞不清楚。實際上金門和馬祖對蔣介石和毛澤東這兩個人來說,在政治上有巨大意義,就是說從歷史上來講,中國人都知道有鄭成功的渡海攻台,他們都是從金門這地方發起進攻的,所以說誰占金門誰就占先機。這一點我覺得從艾森豪的眼光來說,他是看不到的。主持人:那麼另外一個,當然在我們從台灣長大的人來講,就像我剛剛一開始說的,我們對於這個戰爭當然我們是懷著感恩的心,因為如果不是這場戰役的話,台灣可能就被赤化了,像我們這一代可能就完全生活在另外一個不同的社會制度下,所以對我們來講是有很多不同的心情。那麼我們可不可以談一下,因為這是第二次的台海危機,那麼我們先延伸一下這「第一次台海危機」是怎麼回事?陳志飛:第一次台海危機是49年10月份,那時完全是中國第二次的國內戰爭吧,就是所謂「內戰」的一個延續,其實這第一次台海危機發生在49年10月份的話,兩方的主官跟58年那個砲戰的主官是一樣的,三野的主官叫葉飛,他率領的10兵團追蹤蔣家的殘部,所以占據了廈門。主持人:就是「共軍弟兄們」。陳志飛:那占據了廈門以後,他們10兵團就是三野的部隊非常的輕敵,他覺得可以輕易的打下金門,所以他就給他的部下說你就掃個尾就好,當時金門守軍只有五萬餘人,而且22兵團是他的一個團部,不是國民黨的正規部隊,叫李良榮,他這個軍隊被稱為「斗笠軍」,因為他們穿的民服跟老百姓差不多,著民裝。湯恩伯見到這個部隊在廈門下港以後,感到非常的詫異,說:這樣的部隊能有戰鬥力?主持人:「斗笠軍」對不對?陳志飛:對,斗笠軍戴著斗笠就來防備,可是從第一次古寧頭戰勝,那是整個內戰期間中共輸得最慘的一次,雖然它是結尾,就像你講足球比賽一樣,這個中共 怎麼打怎麼贏,可能這個足球比賽已經20比0,但在最後終場前五秒鐘國民黨進了一個球,這個就變成20比1。為什麼呢?他這3個攻擊團趁著風高月黑搶灘攻占古寧頭,可是九千餘人無一生還,三千多人被俘虜,基本上是全軍覆沒,對於解放軍的建軍史上可以說是奇恥大辱。當時指揮官雖然是李良榮,但是胡璉這個司令長官是功不可沒,因為他12兵團在海上像一個游動的堡壘,讓中共搞不清楚他真正的意圖,所以那一戰完全體現出了胡璉的指揮藝術,因為中共估計12兵團從廣東的潮汕地區已經撤往台灣本土,但是沒想到最最關鍵的時候,這個12兵團蜂湧而上古寧頭海灘對解放軍致命的一擊,而且天公也同時作美,因為解放軍登陸的那個海灘,前一天剛好國軍進行針對性演習。當時有兩輛主戰型M45坦克殺傷力非常強,有一輛是停在海灘上啟動不了,可是第二天當解放軍登陸的時候突然能發動起來,也是給解放軍很大的殺傷力。所以第一次古寧頭戰役,實際上對第二次的台海海戰、金門砲戰,其實各方面都有很多的教訓。從中共方面來講,它知道用船渡海遠攻金門的方式,就它的軍力來說還是遠遠達不到的。對台灣來說,他知道中共對金門一直是覬覦很久,所以自第一次古寧頭戰役之後胡璉就沒有走,他12兵團駐守金門成為當地的駐守部隊,就是金門防衛司令部,他自任司令,他把全島變成當時世界上可能是最完整穩固的一個堡壘。這就是為什麼在第二次砲戰期間,雖然經受了47萬發砲彈的蹂躪,金門島仍然屹立到今天,成為台灣對外防衛的第一道屏障。主持人:各位觀眾朋友,我們今天談的是「823金門砲戰史話」,非常歡迎您打電話進來和我們一起討論,或是發表您的意見,或是您曾經經歷過砲戰那個時代的。我們的熱線電話是6465192879,中國大陸的免費電話是4007087995撥通了以後再撥8991160297,您也可以使用SKYPE:RDHD2008和我們一起做互動。我想請問一下橫河先生,在金門823砲戰,中共採用火炮猛擊的方法,它原來的打算是不是也是在幾天之內要把金門整個拿下來,進而取下台灣? 橫河:現在這個已經很難說了,因為這個事情並沒有按照原來計畫的事態去發展,但是現在一般分析認為,在前半段的時候它是有這個計劃的,只是後來沒有達到這個目標,後來當然找了很多理由,甚至於有人說是為了防止台獨,所以故意將金門留給蔣介石,來粉碎美國的陰謀。但這些都是打不下來後來找的理由。有幾個證明可以說它當時很可能打算是這麼做的,一個是在金門開炮以後,福建前線的解放軍廣播電台就播:「解放金門的戰役打響」,所以它講的是解放金門的戰役。這是一個。另外一個,7月份的時候赫魯曉夫訪華,之後很可能他們達成一個協議,就是中共去把金門拿下來,然後蘇聯把西柏林拿下來,所以10月份就發生「柏林危機」。現在有兩種意見,一種認為柏林危機和金門砲戰是有一定關係的;也有人說是沒有關係的,但是從這個時間來看,因為他7月份訪問,那時候我在國內,小時候就聽到說「東風壓倒西風」,那個時候實際上是企圖以東風壓倒西風的。東部戰線和西部戰線兩場戰役,西部馬上到10月份就封鎖西柏林,所以美國用空運的方式來挽救了西柏林。其實在東部的金門這一戰,可能在一開始的時候它沒有做好登陸的準備,但是它至少想到如果把金門炸平了以後它可以登陸。陳志飛:我覺得這個金門砲戰,實際上是中共在「抗美援朝」的朝鮮戰爭之後,中共的膽氣和心氣都大起來了,它覺得古寧頭那時候還是所謂國內「內戰」的結尾,那時候軍力還不夠強。到了金門砲戰的時候,它自己已經生產尖武了,那時候「米格17」實際上比朝鮮主戰時候的戰機「米格15」性能還要優良,而國軍主戰戰機是F86,那是朝鮮戰場一路上的東西。所以它的各種性能已經能夠自己生產,這正是朝鮮戰爭給它帶來的好處。而我剛才也講到,各地擴建機場大量運兵,當時用的參謀長就是粟裕,他是當時三野的主戰軍官,就是在「內戰」期間;而國民黨的主戰軍官就是胡璉。他們完全就是淮海戰役危急的時候,兩邊的主官繼續在打他們同樣的一場戰爭,所以它基本是淮海戰役的一個繼續。主持人:而且雙方的主官對彼此的習性、各方面軍力,可能都有一定程度上的了解。陳志飛:對,對胡璉來說,中國軍人,當然中共也不敢輕視,因為毛澤東都親自對他有評論,說他是「狡如狐,猛如虎」,所以他當初在國內內戰期間,他把所謂中共「軍神」劉伯承率領的所謂「劉鄧大軍」,在大別山裡追得到處像兔子一樣亂竄。所以毛澤東就親自批示說,對18軍也就是抗戰之後11師改編的18軍,胡璉的軍隊,要儘量的曲意避之,不要跟他直接打。為什麼陳誠的體系叫「土木系」?因為你把「土」和「木」拆開來看就是「11」師和「18」軍,他的主官一直是胡璉。主持人:是的,胡璉是我們「老陜」,陜西華縣的將軍。那麼我們從軍事方面來分析一下,我們曉得這個戰役開戰了以後,美軍的第七艦隊馬上就開始進來協防,是不是可以把這一段跟大家回顧一下?陳志飛:美軍其實在8月24日就參加台海協防,主要任務就是給國軍的補給艦護航,因為當時如果炮擊持續不斷的話,而且彈著點主要目標是料羅灣,是國軍補給的唯一來源,如果它把料羅灣整個封鎖住的話,金門就變成一個死島了,那麼你不撤也得撤,這是中共的一個打算,也是毛澤東試探的一個考慮。所以從8月24日美軍提供護航以後,它炮打了兩天以後就停止了。到9月8日砲戰又從新開始,是因為在9月4日的時候,中共單方面宣布了一個所謂「12海浬」的說法,它的主權延伸到12海浬之內。在這個新的軍令底下,共軍的前緣部隊就要秉著毛澤東的旨意想試探一下美軍是不是遵守這12海浬的約定,他們就在9月8日對台灣的補給艦大肆的發炮,擊沈了兩艘補給艦,美軍當時好像置若罔聞,沒有予以還擊。可是在整個事件過程中受到美軍的反應,毛澤東也是非常謹慎的,他給部下葉飛下達指示說,只打蔣介石的艦,不打美艦,即便美軍跟你發火,跟你開炮的話,也不予還擊。所以可以看出它們對美國在其中的角色還是非常的擔心,而且處理起來非常的慎重。橫河:其實毛澤東對這件事情在一開始就有準備,他在打之前就曾經問過葉飛,說你能不能保證不打到美國人,當時葉飛說這不可能,因為美軍顧問是落到營一級的,所以要打的話,一定要打到美國人,那毛澤東就說能不能先打幾百發打到水面上或者怎麼樣,就是提醒美國人撤。是這個意思。我記得當時還有一種說法,就是它原來是打算通過外交機構去通知的,後來沒有做成。但是在這之前,好像香港有一份報紙披露過要打,實際上是透風讓美國人撤出台灣的軍隊,這樣的話它就好打了。陳志飛:他說的是林彪當時提出來讓在華沙舉行的華沙集團和北約集團的會談當中,中共代表王炳南通知美國的國務卿杜勒斯說我們要開打,你們美國人撤。可是粟裕和葉飛聽到以後非常生氣,因為這等於是把整個行動計畫完全呈給美國佬一覽無遺了,這使他們的自尊心接受不了。可以看出中共高層對美國是非常忌憚的。所以說像中共那種宣傳說「金門砲戰打出了威風」,什麼「抗美援朝打出了國威」的話,完全是一派謊言,其實它們的內心,即便和台灣在這邊打成了平手,也是靠蘇聯老大哥的幫忙,它們金門砲戰能打起來也是因為蘇聯有核武器的威脅。赫魯曉夫在金門砲戰之後馬上透過《真理報》給美國發話,就說我們不會坐視不管,而且我們有核彈可以護航,這是說得很明確。主持人:那麼台灣在這之後的武力上面的這些情況,美軍給他們支援的8吋榴彈炮。陳志飛:那大概是9月18日,說是當時世界上最大的,但是我查了一下可能是第二大的,不是最大的,給你看一看嘛。主持人:我們從照片裡面看到了這麼大的一個炮彈,2030㎜這麼一個大炮彈,那麼M55的自走炮,還有M115的牽引式的炮彈,它們在台灣的未來,從823之後的防衛上,也起了非常非常大的作用。陳志飛:是這樣,因為918他裝備了這種榴彈炮以後,當時好像是從美軍的琉球群島給它借調過來,從美國海軍陸戰隊借調過來的。其實在裝備以後,共軍的陣地基本處於他的完全控制之下,就是附近的共軍砲兵兵力基本被它全部打得人仰馬翻,所以說對金門的威脅基本已經解除了。主持人:聽說當時他們國軍發的炮彈打到廈門車站,打下去以後,共軍那邊好像以為是原子彈來了,殺傷力非常大。橫河:這好像還有一個故事。蔣介石當時是不准用這個8吋榴彈炮,他是準備留著反攻大陸用的。後來正好那時候,開炮打得非常緊急的時候,金門當時的防衛司令部就決定用這個8吋榴彈炮去還擊,所以他是違反這個規定的。結果打了以後,一下就把中共幾個主要陣地給打掉了,沒有還擊的聲音。這個和我們當時在大陸聽到的就完全不一樣,大陸我們所聽到的就說,「打」也是在主動權在共產黨軍隊裡面,「停」主動權也是在共產黨軍隊裡面,對方好像幾乎沒有還擊之力。這邊說「逢單打,逢雙停」,就逢單打,逢雙停;你要說「連著打」就連著打,完全是這邊的主動權。事實上,後來出來以後看了很多資料,才知道其實不是這麼一回事。到了後半段的時候,其實國軍由於他們用了一些新方法來提供給後勤支援,特別是後來用了兩棲裝甲車直接登陸,用這種方式就讓對方實在沒有辦法,傷亡等於是零了。所以後來是每天能夠上島的有1千噸之多,這樣島上的士氣也開始高起來了,那是大炮打的。後來蔣介石因為有一些高級軍官假裝去說說情他就算了,本來還要軍法從事的。陳志飛:我倒覺得這個消息好像沒聽說過,我覺得這個大炮當時的確起到了扭轉乾坤的作用。我記得我一個同學臺灣來的,他跟我講說他看過這部電影,好像把當時描繪得非常有戲劇性,大炮一上島,對方馬上這個囂張氣焰就沒有了,這是我們在中國大陸沒有聽到的。而且剛才橫河先生說的「逢單打,逢雙不打」,好像是一種高姿態的慷慨或是怎麼樣,現在我們才知道其實是一種妥協,是一種被迫的讓步。主持人:可能當時它們的軍事情況也沒有辦法再持續打下去,或者它們也知道自己內部的一些弱點,所以它必須找個台階下來。陳志飛:對對,它其實是一種妥協了。主持人:對,那麼我們現在先接聽一下明尼蘇達劉先生的電話,劉先生您好!明尼蘇達劉先生:元慶、橫河、陳志飛好!我是《喚醒國人》的作者劉蔚。今年2009年大陸普通百姓沒有槍砲,說到這個金門砲戰啊,現在大陸百姓還是可以採取行動拿下中共的現政權,中共的現政權就是縣政府、公安局兩段政權樓,這些磚石結構的建築也可以燒毀,它裡面是正長石、石英等材料,受熱的時候會碎掉,鋼筋會融化,這樣整個建築物就會倒下來。主持人:好,謝謝劉先生。抱歉劉先生,我每次把您這方面打斷,因為基本上在這裡我們是不主張用這種暴力的方式去從事放火或是做一些其他的暴力行動。很抱歉,希望您能夠諒解。那麼我們再回到剛剛談到當年的武力部分,我們剛剛講到這個「勝利女神-力士型」飛彈,當時美國也是一樣從阿拉斯加把整個飛彈營調過來,隔年臺灣也成立了飛彈部隊,在台北林口設立飛彈營,然後在1971年的時候在高雄岡山也成立了另外一個營,所以臺灣從那以後就開始整個飛彈化,有了飛彈部隊。那麼我不曉得陳教授您可不可以談一下,就這個部分?陳志飛:臺灣的飛彈這部分研究,我知道他一直都在進行,簡單就是說他後來還企圖建立天工導彈系統,甚至包括核武化。可是在整個過程當中,我覺得金門海戰其實是對中國大陸武備的一個更大的刺激,加速了大陸武備的現代化。因為自那之後毛澤東提出說,原子彈一定要搞,沒褲子也要搞,可能一萬年搞不出來也要搞。到1964年他爆炸原子彈了,那麼他軍力又提高到臺灣遠不能及的一個程度,所以說金門海戰對兩邊的刺激都有。但是從大陸這方面來看的話,對中國軍備的刺激可能更大一些。它覺得我準備了這麼長時間,我付出了「抗美援朝」幾十萬人的代價,不是「抗美援朝」,就是朝野間這麼大的代價,我覺得49年我實力不夠,58年我實力應該夠了,我各方面海空實力應該壓住你,我也打不過你,那麼它就只有想別的辦法,更加極端的辦法,那就是核武器。直到現在在台海對岸布置了可能幾百發的這種導彈,對著臺灣,所以這可能是從你那方面意想不到的,就是說金門砲戰的刺激對中共軍方也是非常大的。主持人:好,那我們現在接聽另外一位德州張先生的電話,張先生您好!德州張先生:主持人你好,兩位嘉賓好!很榮幸打進來,我就是看了這個節目以後,確實感覺當年如果沒有這些金門的勇士們,那麼恐怕臺灣今天都已經落入中共的手上了,那臺灣人民會很痛苦。我們作為大陸人,很多都因為在歷史書上都沒有,所以對這些歷史都不太了解,也只有通過你們才對一些歷史漸漸的了解。我現在對嘉賓有一個問題,剛才你們說當時中共砲轟金門是有考慮到美國什麼的,但是據我們所知,毛澤東當時一直是把美國當作「紙老虎」,因為朝鮮戰爭時他根本就不怕美國嘛,為什麼在轟炸金門的時候反而卻對美國有這麼多忌諱,所以我就想請嘉賓幫我回答一下這個問題。主持人:好,非常謝謝張先生您打電話來。那麼哪一位…橫河:我想說一下,對於美國的問題,毛澤東實際上主要是對大陸民眾的宣傳當中說是不怕美國,你要知道在朝鮮戰爭的時候當時選帥,誰掛帥到朝鮮去,居然在座的所有的人都沒有一個將軍敢出頭去當赴朝的總司令,後來最後彭德懷出頭了,所以毛澤東專門還寫過一首詩說什麼「越馬橫刀唯我彭大將軍」,就是因為沒有人去。其實那時大家恐美情緒都非常高,只是我們後來在國內受的教育,因為我和陳教授都是從大陸過來的,受的這種教育都誤認為毛澤東不怕,其實毛澤東在朝鮮戰爭以後,其實他也是了解到美國軍事實力的強大。要知道在整個朝鮮戰場上,只有過一次還是一次都沒有,就是跟美軍或聯合國軍打的時候,不包括南韓軍隊,在跟美軍打的時候,消滅整營建制的沒有過,基本上最多就是在連一級了,所以他的機動性是讓當時自願軍事大吃一驚的。而自願軍曾經被俘最多的一整個師的編制,這是不能相比的。所以在這之後,我以前小時候有一個問題,就是天天在唱歌要解放臺灣,為什麼不去解放臺灣,出來以後才明白了,是沒辦法、打不過去,實力就是不如人家。陳志飛:不要說打臺灣了,就10公里以外的地方,可以隔海相望、炊煙裊裊的,你都過不去。實力相差是非常大的。主持人:金門在天氣好的時候,金門和廈門是可以看到對面的。陳志飛:對,而且金門、廈門實際上自古是兩個連成一體的,就是「金廈」、「金廈」,兩個是連在一起的,從這方面來看,的確毛澤東對美國的忌憚在中共的宣傳中你根本看不到的,表面是一套,背後可能心裡想的是怎麼樣,大家都不知道。主持人:另外一個就是剛剛這位張先生提到了大陸和美國的關係,那我們先來談一下臺灣這個部分。我們知道當年這個老總統就是蔣介石,他對於美國…當然美國來協防,美國和中華民國一直是盟友,但是在這個情況下,我們看到美國他雖然對臺灣不斷的進行保衛,可是他也是希望蔣介石從金馬撤兵出來。那麼在這個事情上雖然蔣介石不同意,但事實上在823砲戰以後,也確實讓蔣介石的反攻大陸,因為我小的時候也一直有這個疑問,我們一天到晚要反攻大陸,怎麼一直不能夠反攻大陸,那麼這個事情也事實上造成了反攻大陸的不可行。 那麼我們是不是談一下,在當時雙方的實力上,因為後來文革在不久以後就開始了,那麼如果我們假設性的問題,如果真的要準備反攻大陸的話,後來在文革期間是不是可能?陳志飛:其實62年期間中國大陸經濟已經崩潰的情況下,蔣介石他是搞過反攻大陸的,只不過他這個規模比較小,他就是到海邊啊,海岸線去騷擾,結果發現就是說打去的成本比較大,我覺得最大的原因沒有達到這個反攻大陸的高潮吧,是因為64年中共試爆了原子彈,把台灣完全置於原子威脅的這種恐怖之下。如果沒有這個原子彈的爆炸的話,按照臺灣正常軍力的發展,我覺得有可能他能從「金馬」,就是金門、馬祖對福州或廈門採取軍事攻勢,而且可能會占得一定的先機或優勢。橫河:我不這麼認為,臺灣軍力再發展,臺灣這個問題不能解決。當時解放軍為什麼不能夠打下金門,有很多很多因素,這是天時、地利等等很多因素。但是你要知道在這之前,共產黨的軍隊和國民黨的軍隊打,那時候共產黨的軍隊裡面有這麼一句話,說是「不怕蔣軍打,只怕蔣軍跑」,就是因為共產黨打這個運動戰,他消滅對方有剩力量嘛,所以那時候蔣軍確實是望風披靡。即使過了若干年以後,他的軍力和整個軍事力量,我覺得不足以反攻大陸。陳志飛:我覺得我不同意,其實國共內戰有很多的史料,不像是中共宣傳的,我覺得國軍在內戰中失利,最大的原因是因為他內部有中共的間諜,這個從中共現在出的很多電視劇,非常好看的包括《潛伏》啊,還有《敵營十八年》,它這些東西都看得出來。比如說最明顯的例子,胡璉的好友也是他陜西老鄉張靈甫在孟良崮被共軍…也是葉飛,就是這個葉飛,其實這是戰爭的轉折點,最主要原因就是他的內部國防部情報部長把這個美械裝備的部隊拉到一個貧瘠的,沒有任何遮蓋、掩護的山脊上,在孟良崮 這個地方跟共產黨 部隊廝殺,這肯定是有人在故意使壞。我覺得這樣的事情太多,並不是國軍部隊的戰鬥力,或者是對共軍的戰鬥力下降。你試想一下,在八年抗戰期間,國軍戰鬥力到了後期由於美械裝備的加入,實際上戰鬥力達到了空前強大,可以殲滅整個日本師團一級 的。而且在東北戰場剛開始期間,就是國軍的五大主力:「新一軍」、「新六軍」,追得 林彪根本沒有任何還手之力。我覺得從金門士兵的士氣和他的裝備來看,他們是國民黨五大主力就是我剛才說的,胡璉的18軍直接演變到12軍團這邊過來的。所以從他的各種情況來看,占台灣整個守軍的1/3,他對只有10公里之外的廈門造成相當大的威脅,甚至把它直接拿下,我覺得事情都有可能。橫河:不是說國軍沒有戰鬥力,我是說最後半年在共產黨打過長江以後,它整個防線基本就崩潰了,不是在開始內戰的前兩年或者是中間這兩年相持階段,是到最後這一階段。那麼問題是共產黨登陸打金門和打台灣,它最大的困難是海戰,海戰它過不去;那麼反攻過來,其實也有同樣的問題。而且當時他要反攻大陸,他在軍事支援上很大程度上要靠美國的,因為他沒有自己的軍事工業,而美國在這方面是不支持他的。而且你別看大陸到58年,尤其59年、60年餓死這麼多人,共產黨的統治沒有受很大的影響。你想想看中國歷代到餓死這麼多人早就造反了,但是在共產黨治後連 討飯都…陳志飛:我覺得有兩個因素可能要考量,第一個是蘇聯的因素,就是如果沒有蘇俄的幫助 或北朝鮮幫助的話,中共在東北的退勢是完全不可能的,當然美國也起到了反應的效果,因為美軍沒有再像抗戰時期對國軍提供那樣大的支持,從空中掩護各方面,沒有那麼大的支持。雖然說裝備有了,但是你沒有美軍相應的後勤配備,這個戰鬥力大打折扣。所以如果沒有蘇聯當時對 林彪部隊支持的話,它在東北戰場剛開始退時,我覺得是沒辦法扭轉的。這個情況轉移到台海之中也是一樣的。如果沒有蘇聯的赫魯曉夫在後面用核武器跟美國同樣對著幹的話,那麼在制空方面有完全優勢的台灣空軍就可以把沿岸的砲兵陣營全給你炸燬。這是主官胡璉還有俞大維他們對美軍一直在抱怨的。這是一個層面。另外一個層面就是說,台灣守軍的戰鬥力還有一個最大的好處就是,他的經濟各方面發展比較平穩 ;而中國在隨後58年之後,經濟發生大的騷亂 ,沿海的民兵還有普通的居民都沒有正常的糧食來維持生計,所以說對台灣的反攻大陸,在60年代初的確提供了一個比較好的時機。這是在講蔣介石的時候我另外想起來的 。但是由於中共核武器的研究,我覺得把這個計畫無限的推延,直到最後形成了這個對峙的局面。總而言之,我覺得從這個海戰形勢來看,其實台灣是處於守方、劣勢的一方,由於成功地遏止進攻那一方 ,顯得好像更有勝利者的姿態 。主持人:那麼我們現在接聽一下溫哥華胡先生的電話,胡先生您好!溫哥華胡先生:主持人好,陳教授、橫河先生你們好!我看這節目我不得不有感慨說,我們這年代人已經變有點太 自滿。這年頭我們可以看到很多年輕人玩各種戰爭遊戲,世界各地的年輕人都一樣嘛!我感覺尤其是這些華人子弟們,就是太漠視自己的歷史。我真的很羨幕北美有很多這種緬懷老兵的節目,如同講這個美國空母「七月號」的節目,還有緬懷陣亡老兵們等等的這種節目,我真的很羨慕這些,雖然我入籍很多年了,但是我還是不得不承認很羨慕。對了,還有一首老歌大家可以注意一下,元慶你應該聽過叫蘇芮的這個女歌手,她有一首歌叫《鋼鐵的心》,那首歌詞「用心呼喚我親愛的兄弟」,我想請大家也可以去查一查,應該可以查到。主持人:對,我了解蘇芮這首《鋼鐵的心》是為了紀念823砲戰去年50周年時候,還是43周年的時候做的一首歌。謝謝溫哥華的胡先生。當然我們也是希望利用這個節目提供歷史上一些重要事件,至少能夠還原一下真相,讓大家了解當時情況。陳志飛:因為這盡量讓共產黨一直引以為豪的這種軍史是一個最大的諷刺和作一個揭穿。比如我們看到在國民黨內部,有很多剛剛看到的像胡璉啊,這種比較能戰的小階級的將軍,他在五大主力都有3個師。但是你看一下,就是剛剛說他是陜西人。就說他是延安的角度裡出來的,可是你沒有看到他有任何從原從陜西籍的將領在幫他打仗,都是兩湖的像林彪啊、粟裕啊廣東的這些人來幫他打仗。這中間到底發生了什麼事情?其實就我的猜測,共產黨到陜北以後,它把陜北當地的共產黨當成了井崗山時期的「山大王」一樣,把袁文才給就地解決了,因為它很害怕當地共產黨組織不服它管,所以劉志丹也是「黃埔生」,黃埔畢業的將軍,背後中彈身亡,死於東征的時候。陜北的人自己都知道。所以說直到現在,陜西才出了一個將軍,是誰呢?就是最近新任的軍委副主席叫郭伯雄。這個軍委副主席根本就不是打仗打出來的,據說他是江澤民視察陜西軍區的時 候,突然有一天發現給他門口站崗一是個老兵,然後一打聽才知道是當地駐軍的軍長叫做郭伯雄,因為他以「將軍之驅」給總書記站崗,所以就博得總書記的青睞,一直青雲直上直到現在的軍委副主席。所以你從這個軍史可以看到中共內部的欺詐,它對軍人的這種統治,實際上根本不像外面想像的那樣。主持人:對,接著陳教授講的這個,我們剛剛談到胡璉,胡將軍他也是陜西籍的將軍,那麼他這個人非常的剛直,不逢迎拍馬。我記得在金門那時候,蔣經國當國防部長到金門去視察,然後胡璉他沒有出去接他,完了以後好像因為這件事,他的軍權被拔掉了,但是他的個性就是這麼剛直。陳志飛:胡璉的性格我覺得的確是中國所有軍人的楷模,因為胡璉在抗戰期間他打的最大一仗是所謂的「石牌戰役」,石牌被稱為「東方的斯大林格勒」。大概43年左右,日軍兩個師團想順長江直上,想直取重慶,那你說在長江轉折點打了這麼一場仗,那如果真成功的話,中國可能蔣介石政權就真的得遷移了。主持人:我看陳教授下次可以把杰森博士找來,我們3個人談一下「陜西軍」。好,那我們現在有位觀眾朋友在線上,我們聽聽看,抱歉這位觀眾朋友,我忘記您的名字了。管先生:沒關係,我敝姓管,我是台灣來的,我在金門當過兵。我在金門就是2540大砲的砲兵,我是覺得沒有蔣介石蔣總統讓我們死守金門,就是讓我們國軍死守金門,今天台灣不會有這麼進步,這麼民主,這麼自由。我覺得這也是神的意思,我們中華民國將來回大陸這是必然的。主持人:好,非常謝謝管先生。我想這也是剛開始我們講的,我們身為這一代,我們稍微從那個年代過來的人,至少對台灣沒有被共產黨赤化這件事情,我們都是抱著一個滿感恩的心,不管後來的政治情況怎麼樣。但至少最基本上的,我們一直在民主社會的制度下成長。橫河:這位管先生他講了一個很重要的問題,就回應剛才談的這個反攻大陸可行性的問題。實際上正因為反攻大陸不能成功,所以台灣才在台灣島上實行了民主制度,而成為真正中國人統治的一塊地方的一個民主典範,讓大家知道中國人是可以實行民主的,中國人種是可以實行民主,民主是適應中國國情的。這真的是一個神的安排,就說如果祂真的安排在60年代去反攻大陸了,誰也不知道結果會是怎麼樣。但是因為他沒有能夠去反攻大陸,所以他才能夠安心的在台灣島上建設,包括體制的建設。我覺得這是很重要的一部分。主持人:講到這個,有一個很有意思的,就說現在的台灣人,大家都在講台灣當時白色恐怖、專權政治如何如何,當然就是講蔣總統蔣公時候的情況。當然我不反對這種說法,但是我們可以看到一些很有意思的現象。就是在1958年以後,台灣有一個叫做《自由中國》的雜誌,它是雷震這些人所出來的,這些雜誌到後來也對蔣公的政權提出很多的批評等等,當時我們說如何的專制,但是人們還是有這種自由,他至少能夠敢於批評,能夠這麼做。這方面我們是不是可以來談一下,當時的情況跟目前中國大陸的這種制度上的問題?陳志飛:我接橫河先生剛剛說的話,因為他說台灣由於金門戰事不利,蔣介石最後決定回島搞民主,這個時間跨距太大了,這不是一年兩年就實現的。從58年金門砲戰,到87年台灣實現民主,這中間經歷了快30年,這麼長的時間。所以說這個金門砲戰我覺得,並沒有說將台灣一下子從一個對大陸敵對的緊急狀態變成民主國家,而只是從台灣求生的角度給他一個機會。但是台灣民主的發展各方面,的確是個比較漫長的過程。就是像您剛才講的,雷震辦的這個雜誌我也時有耳聞,那麼在他這種極端的情況下,大陸敵對的這種情形下,他對民主的扼制我覺得還是實實在在的。因為我從80年代前期看到所謂的「江南命案」,我也能感覺到台灣恐怖統治的高壓政權,這個我是能感受到的。所以說一下子從台灣砲戰到民主這個階段,我覺得蔣介石可能也沒有多大轉變,我覺得還是要客觀公正的評論。有很多情況下他可能還是跟毛澤東有這種夙怨,有這種大陸情結,他還是一心想反攻大陸。對於民主建設,我覺得功勞最大的可能還要歸功於他的兒子。主持人:橫河先生有什麼看法?橫河:我倒覺得不是說由於金門砲戰,蔣介石退守以後進行民主建設,而是當蔣介石放棄反攻大陸這個想法以後,他一心在島內建設,而為將來台灣走向民主奠定比較好的基礎,因為如果他一直和大陸共產黨處於戰爭狀態的話,那麼台灣很難進行經濟建設。你要知道經濟建設是很重要的一部分,當他有精力退回到島上去進行經濟建設的時候,因為台灣的國民黨跟共產黨完全不一樣,共產黨是把一切全部包起來了。而蔣介石的威權統治,他實際上只是「統治」這一部分,而在經濟方面、在其它很多方面,他沒有這麼全面的控制,所以他能夠培養出一批精英階層,這個是真正的精英階層,他和政府可以發表不同意見的。他也培養出龐大的中產階級。還有一個基礎是原來國民黨本身在中華民國建立的時候,他的基本架構是屬於西方幾權分立的,而不是像共產黨這樣子完完全全一家百分之百的獨占。所以他這個發展的過程要有基礎,我認為823砲戰是一個基礎,不是奠定了民主的基礎,而且奠定了台灣能夠關起門來搞建設的基礎。主持人:對,當然從那個時間點開始往後就有很多包括美軍(協防),當時也開始美援。我記得我們小的時候就看到很多這種,比如說有美軍的軍車來就運送物資,包括衣服啊還有一些其他。這邊有個照片我們可以看一下。當時我們很清楚就是,你每隔一段時間你就會期待,好像美援要來了,又要來發放物資給我們了。那麼我們不管是小孩,我想大人也是一樣,收到這些物資就很高興。我們看這個照片喔,看這個小孩穿的衣服是剛剛領的美援的衣服以後很高興出來拍的照片,那個小男孩的衣服後來不能穿了以後還留了10年。這是很有意思的一段回憶。那麼在這種情況之下,台灣的經濟各方面也都開始往上發展。那麼我現在想請問一個問題,就是有關於美國對於台海兩岸的態度的問題。經過這麼多年以後到現在,我們是不是可以看一下,就是美國對於台海兩岸,尤其現在換了奧巴馬上台以後,基本上他對台海兩岸的安全是什麼態度?陳志飛:我覺得美國的態度實際上一直是很明確的,雖然以外交辭令來看它是很含糊的,從早期的共同防禦條約到後來中美建交,然後79年從台灣撤軍,到最後的台灣關係法。它的道義原則就是說台灣如果遭到中共的攻擊,我不會坐視不管,如果再來一次中共的攻擊像金門砲戰這樣,美國的第七艦隊照樣也會介入,照樣會保衛台灣。因為台灣它代表的理念是美國可以認可的,而他是中華民族復興,真正實行民主的火種。這兩個我覺得美國歷任總統都是清醒的,不管他是民主黨的還是共和黨的,雖然他對中共的協商措詞當中可能會有不同的表達,《上海公報》也好,各種公報承認只有一個中國也好,但對台灣這個地區,中國領土這個地區來考慮的話呢,這麼一個接受民主的地方,美國其實到奧巴馬總統他都會是有這樣一個態度。這就是因為美國,不能說是立國之法,但這是美國朝野各黨各派都普遍遵守而且普遍認可的。主持人:那麼另外一個問題我想請問橫河先生,在當年的時候比如「兩蔣」時代,兩位蔣總統他們對於中共的態度基本上都是不接觸、不談判、不妥協,因為他們吃了很多共產黨的虧。那麼現在時代變了,到今天的這個政府,他們可能就開始在政治上可能比較親近。我想請問您一下,在這方面您覺得有些什麼地方應該給台灣的政府提出一些建議,哪些地方應該要注意?橫河:我覺得就是去讀一讀歷史,就是國共兩黨從一開始怎麼樣合作、怎麼樣分裂,怎麼樣又合作、怎麼樣又分裂,把這個歷史好好的讀一讀。共產黨是沒有變過的,所以你可以去做生意,你可以就是去「小三通」,但是你對共產黨的滲透,對共產黨施加的影響力和共產黨最終的目的,這個是絕不能掉以輕心的。陳志飛:我插一言,我覺得如果你看看歷史就像橫河先生說的,每談判一次,共產黨就進一步,國軍就退一次。因為從49年內戰來看,正是因為談判才把東北讓給了共軍,後來又有談判,才把大片的國土「劃江而治」這個機會也給丟掉了。所以說談判的確是國民黨或者是台灣的執政黨應該要仔細考慮,不能輕易妄然而行。主持人:好,非常謝謝兩位今天精采的評論。各位觀眾朋友,因為時間的關係我們只能進行到這裡為止,希望我們今天就這個機會談當年「8.23」的這段史話,能夠給各位把這段歷史有一個比較好的認識。另外我們也希望藉這個機會讓所有台灣、大陸的觀眾朋友,對於目前的兩岸關係以及各方面的發展,能夠有一個另外的思考空間。好,謝謝各位觀眾,我們下次節目時間再見。

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