【熱點互動直播】從肯尼迪家族談少數族裔從政

【新唐人2009年9月2日訊】主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目,很高興又在週二和您見面。叱吒美國政壇達半個世紀之久的美國國會議員愛德華.肯尼迪(Edward Kennedy,亦稱Ted、Teddy,「泰德」)罹患腦瘤去世,這位參議員上個禮拜的週末在阿靈頓公墓下葬,場面極為哀榮。肯尼迪是美國歷史上第三位擔任時間最長的美國參議員,他的逝世是否象徵著政壇上肯尼迪家族的家道中落了呢?我們利用今天一個小時的節目時間和各位談一下,愛德華.肯尼迪通過什麼樣的法案,對美國的民生、百姓做了怎麼樣的幫助?他為什麼能夠為人民講話,那麼受人民的愛戴?另外我們也想藉著這個話題談一下,在美國,少數族裔從政之路有什麼困難?以及華人從政有哪些情況?首先為各位介紹一下現場的兩位特別來賓,第一位是陳志飛教授,陳教授您好!第二位是橫河先生,橫河您好!各位觀眾,一開始我們先來看一段影片,是有關愛德華.肯尼迪下葬的情況以及他們家族的一些簡單的介紹。(影片播放開始)這是已故美國會參議員愛德華.肯尼迪家族緬懷哀悼的一天。舉行了家庭天主教彌撒之後,軍士們抬著愛德華的靈柩,在肅穆的儀仗隊前走過。美國最著名的肯尼迪家族中最長壽的兄弟愛德華.肯尼迪最後一次離開了他鱈魚角的家園,在他的遺孀維多利亞和他的妹妹簡.肯尼迪.史密斯傷心欲絕的注視下,肯尼迪的靈柩載入一輛黑色的靈車,開始了72英哩,北上到波士頓的旅程。晴朗的天空下,星條旗下半旗致哀,整個肯尼迪家族隨車隊護送愛德華的遺體,前往約翰.肯尼迪總統圖書館,在那裡,議員的靈柩將在星期五對公眾開放,隨後在傍晚時分將有肯尼迪一生紀念回顧活動。紀念肯尼迪在美國參議院近半個世紀的政治生涯。愛德華.肯尼迪是美國前總統肯尼迪最小的弟弟,從1962年起他一直擔任麻薩諸塞州參議員,愛德華.肯尼迪被政壇觀察家們稱為「自由派的獅子」。在近50年參議員的生涯中,他所推動的立法的紀錄無人能比。愛德華.肯尼迪在去年5月被診斷患有腦癌,並接受了手術,不過他仍然參加了8月底舉行的民主黨全國代表大會,以支持奧巴馬競選總統的努力。愛德華.肯尼迪是4兄弟中唯一得享天年的,他的大哥約瑟夫在二戰中死於飛機失事;二哥前美國總統約翰.肯尼迪被暗殺身亡;三哥前參議員羅伯特.肯尼迪競選總統時被暗殺。外界認為愛德華.肯尼迪的去世也代表著肯尼迪家族在美國政壇呼風喚雨年代的終結。(影片播放完畢)主持人:歡迎各位觀眾回到我們直播現場。肯尼迪家族在美國是政壇的望族,他們家族有9個兄弟姐妹,愛德華.肯尼迪是最小的弟弟。我們看到週末他下葬在阿靈頓公墓的時候,有很多民眾……(這是我感到很不一樣的一點),從麻州下來開8-10小時的車程來給他送行,很多人在那邊跟他的家人說謝謝,這些人都受到他的幫助。那麼我們談一下,愛德華從政將近50年期間,他給美國的老百姓帶來什麼樣的影響?我們先請陳教授。陳志飛:62年的時候,他以30歲的年齡就做參議員,他當然是美國上半個世紀對美國最有影響的政治家之一,就像在剛才的影片中我們所看到的,他被稱為自由派的雄獅,也可以說是自由派的旗手。我好像看過一組數據,他在從政期間推行了600個法案,大部分都是有自由派傾向的。對於那些不太熟悉自由派和保守派的觀眾,簡單的說,自由派的人士更趨向於扶貧濟弱,而保守派以共和黨為代表的,更願意保護當權者和經營集團的利益。在這一點上,肯尼迪家族4個兄弟中,尤其是後3個,(老大很早就在二戰中去世),後3個都是齊心、竭力,非常肯定的、非常堅定的在推廣這些政策。所以在美國政治上,從移民、從環境保護、從醫療保險、從對弱者教育,還有對受傷人士的保護,各方面他們都留下了豐功偉績。如果沒有肯尼迪家族這幾個兄弟的努力,美國歷史就會被改寫,美國社會也不會有今天這樣的情況。這也就是為什麼那麼多人從他們的大本營、他們的老家波士頓地區來看他,那麼多人冒著夏暑炎熱從波士頓過來,因為他們很多人可能是愛爾蘭的後裔。肯尼迪家族從政的另外一個意義是,他們開創了愛爾蘭血統這個原來在美國社會不起眼的少數民族在美國政壇成功的例子,這對很多想在西方政壇有所建樹的少數族裔的政治家也有很多啟示。主持人:橫河先生,我想請教一下,剛剛陳教授也提到,愛德華.肯尼迪通過了許多比較重要的法案,除了剛剛提到的以外,另外還提到很多,譬如人權方面的平權法案(Affirmative Action)、殘障人保障方面的法案,您是否在這方面談一下?在他從政的這50年來,這些法案對於美國後頭的發展有什麼重要性?我們知道,奧巴馬總統也說他是平權法案下的受益者。請稍微談一下。橫河:我是從中國大陸來的,所以談一下中國大陸人的一點感觀。我們在中國大陸的時候就聽到肯尼迪,但是當時聽到肯尼迪並不是因為他對人權方面的貢獻,我們當時聽到肯尼迪總統的名聲是來自於豬玀灣事件,也就是古巴事件。當時在中國大陸我們所知道的是,由於古巴導彈危機而導致入侵豬玀灣,而在導彈危機等一連串的事件當中,肯尼迪起了很重要的作用。到了美國以後,我才發現原來肯尼迪在美國相當受歡迎,而其受歡迎並不是由於他在導彈危機當中所起的作用,而是因為他們這個家族是以一種很特殊的、完全自由派的理念在參與政治。所以他們家族的崛起正好和美國的民權運動是幾乎同步的。我到美國來以後,聽說了民權運動的經過和我以前所了解的不一樣的時候,我最吃驚的是,我發現當時的民權運動包括百萬人到華盛頓去遊行,實際上他們是得到了美國憲法、美國當時的總統肯尼迪,美國當時的司法部長羅伯特.肯尼迪的支持。所以和我們一般在中國大陸所想像的,以為美國黑人是面對著美國整個社會的黑暗勢力在做鬥爭,其實不是的,他們是得到很多支持的,而他們所面對的是一種傳統的勢力和人們頭腦裡的某種障礙等這些東西。所以平權法案也是在那個時候提出來的,當時平權法案提出來主要是用強制的方法為處於教育、就業、衛生各種方面很不利的少數族裔,特別是黑人,給他們一些硬性的幫助,通過法律的許可,比如說考試成績加分……就這一類的,讓他們能夠在不同的起點下得到幾乎是同樣的教育。當然這個平權法案經過50年以後,它有很多的弊病也出來了,但是在當時它確實起到了很大的作用。而這50年當中,我們可以看到美國整個社會的不公,特別是在族裔方面的不公,經過很多代人一步一步的努力,而從肯尼迪這個家族,特別是愛德華.肯尼迪整個從政的一生,我們可以看到這個轉變。一直到今天,美國已經選出第一個黑人總統,而這整個過程其實是和肯尼迪家族的從政過程是連在一起的。陳志飛:除了這個平權法案外,我覺得比較引人注目的就是他對移民法案的貢獻。因為他當參議員時是1965年,在當時的總統的合作下,通過了美國新的移民法案,通過了一個傾向於歐洲、西歐白人的法案。也因為這個法案的通過,才使得我們今天在美國能看到這麼多元化的社會,不光是白人族裔或者歐洲來的,還有從亞洲或很多地方來的。結果就造成一種非常奇怪的現象,很多民主人士、民運人士對肯尼迪不滿,覺得他對強勢政權不夠硬,因為太自由了。可是如果沒有這個移民法案,這些人可能根本沒有機會在美國有發表言論的自由,而且他們也不會來到美國,因為美國根本不會接受他們。所以我覺得他一生在政治上還是有很多建樹,對美國多元化社會的構成也起了很大的貢獻。主持人:當然,肯尼迪家族是美國政壇上的一個望族,佔有非常大的影響力。那麼大家對他們家族這些兄弟姊妹還有一些他們的故事,比如他們家族不幸的等等也都略有所聞。我們在此稍微介紹一下,他們9個兄弟姊妹,大哥是約瑟夫,在二戰期間擔任空軍,出任務的時候死了;二哥是約翰.肯尼迪當過美國總統;然後是三哥,(當然中間有一些女性,我們先跳過女性)老三是羅伯.肯尼迪,他當過司法部長,而這位愛德華.肯尼迪是最小的小弟,當了47年的參議員。那我們是不是談一下、聊一聊他們家族的情況?陳志飛:他們家族就是個人的災禍不斷,我在網上看到一個專欄,說哪年發生了什麼事情,哪年誰死了,誰死了,這真的好像是被人詛咒了的家族,尤其他們又是有信仰的人,他們是愛爾蘭血統,信仰天主教,所以很多人演繹的故事就非常的多。有人就覺得是不是他們在個人操守上不夠檢點,比如說泰德.肯尼迪,69年酒後開車淹死了他的助手,他卻當場不救,出現過這樣的事情。那麼JFK(John F.Kennedy)也有很多軼事,很多人尤其是保守派更容易給他錦上添花,演繹出很多不一樣的、讓人感覺怪怪的事情。但是不管怎麼講,他們這種出事率的確是離奇的高,可以說是世界上僅有的幾家有這麼高的死亡傳奇色彩的家族。像剛才在影片中我們看到的,他是4個兄弟中唯一能夠頤養天年的,77歲,但是他的歲數也沒有他父親約瑟夫長,約瑟夫是67年還是66年,當時死的時候已經是82歲了。看起來雖然他們在美國社會做出了很大的貢獻,但是在個人生活上其實是有很強的悲劇色彩。主持人:他們家族裡面可能是他母親活得最久,104歲,當然還有其他幾個姐姐現在也不知道情況怎麼樣。另外,我們知道約翰.肯尼迪總統在任期間只有短短的3 年,1960到1963年,但是在他當政期間,他是最受美國民眾愛戴的美國總統。橫河先生是不是可以談一下JFK在任的時候,一些比較重要的事件?橫河:最重要的事件,跟我們華人有關係的,我想我們都已經知道了。他是以自由派人士上台的,所以上台的時候很多美國人認為他不夠強硬,特別在對外方面。對外歷來不是美國民主黨的強項,在國內特別是民權方面才是他們的強項,所以當時很多人認為他很弱,其實當時蘇聯也有這樣的看法,認為他們很弱,那時蘇聯就在古巴設立導彈基地,這個導彈基地其實也是在攤牌,看美國能夠對付到什麼程度。肯尼迪總統當時就採取了一個美國人和俄國人都沒有想到的、出奇強硬的政策,派軍艦隊去攔截蘇聯載運導彈和導彈配件的船,並上船檢查,說你們如果不回頭的話我們就開火,蘇聯在這種情況下最後是撤走了。這件事情讓我想起,對美國總統來說,不管是誰當總統,不管他在政策上被人看成是多麼軟弱,但是到了和國家安全真的有直接關係的時候,因為他是民選的總統,他不可能放棄這個國家的安全或者是國家的主權,這點是不容退讓的。所以在和民主國家挑戰的時候,往往會忽略了這一點,就是忽視民主國家在維護主權和自己領土完整方面的強硬,而在這方面是沒有人與人之間的差別的,或者至少不會這麼明顯。這樣的事情,我覺得給我當時的印象是非常非常深刻的,特別是我來美國以後,知道他原來是一個被人認為很軟弱的總統,所以讓我覺得印象很深刻。再有一個,那就是馬丁路德.金(Martin Luther King)的百萬人大遊行,我後來才知道,他和當時的司法部長羅伯特.肯尼迪其實是私人朋友關係,關係非常好,而且和他整個家族的關係也都還不錯。這樣才使這個民權運動得到北部新英格蘭地區相當大的支持。所以我倒不認為在他當政期間,他是最受歡迎的總統,當然他連選連任的可能性是非常大,當時幾乎沒有任何人能接替他的位置,但是我覺得他很多聲望還是在後來才越來越高的。陳志飛:人們給他這段經歷添加了很多傳奇色彩,事實上他的當選是非常偶然的,有人說他爸爸約瑟夫可能動用一些黑社會勢力替他拉了一些選票。而且還有人說可能尼克松當時競選策略有些失敗的地方,尼克松其實呼聲比他要高得多。也有人歸結於美國歷史上第一次的電視辯論,尼克松不把它當回事情,所以鬍子很長,有人說:尼克松你全輸在這次的電視辯論。的確電視辯論之後,JFK的民意支持一下就上去了。你要是從他那段經歷本身看他有什麼亮點,我覺得真的是乏善可陳,我們並不覺得他有什麼特別之處,但他的象徵意義可能更多一些。主持人:JFK在位期間也只不過3年,所以即使他有一些長才可能也沒發展出來,但是不管怎麼講,在美國人民的心目中,他似乎是一個非常令人崇拜的偶像。陳志飛:但是我也藉這個機會對橫河先生剛才那個看法,提一下自己的意見。其實許多人對美國民主黨有偏見,說美國民主黨只會扶貧救弱,對外不夠強勢,實際上你看美國歷史上打的大仗,都是美國民主黨打的,第一次世界大戰、第二次世界大戰,還有朝鮮戰爭、越南戰爭,都是民主黨總統在位的時候打的,而且都是民主黨總統挑起來的。所以原來說民主黨愛打仗,共和黨能建設,這個觀點最近好像被推翻了,我覺得應該要校正一下,可惜今天沒有機會完全闡釋這個觀念。主持人:有人也認為時機剛好到那時候,所以他必須打。今天換了民主黨或共和黨總統都會作這麼一個決定,那不在們今天討論的範圍之內。主持人:那麼我們再討論一個問題,就是今天這個愛德華‧肯尼迪,他除了受民主黨人愛戴之外,對於共和黨來講,也很痛心失去這麼一個人。他很著名的一個事情就是說,他能夠跟共和黨達成很好的溝通,他不堅持己見,他能夠跟另外一黨一起合作推動重要的法案。這方面我們也談一談。陳志飛:我這個人可能說話比較尖,我並沒有把他看得太重。因為首先,他並不是一個成功者,為什麼呢?成功的頂峰對一個政要來說,在美國永遠都是當總統,他沒有當過總統,即便他有最好的時機。有人甚至預測在76年,即便在他有個人醜聞的情況下,他如果想競選總統的話,他也能當,他沒有當總統的話,他就沒有達到政治巔峰。這樣的話,使政敵從各方面更容易理解他而接受他。第二、他的政策就一直比較持久,就是說比較一致,而且他自己家族的這個根底也很深厚,所以他能跟很多人建立起私交。別人知道如果不經過他的同意的話,很多共和黨的這種政策措施也不能通過,所以人家願意跟他在底下達成一個交易。所以你看他逝世以後,麥凱恩這些共和黨的頭頭腦腦,大老們都出來說他的好話。所以在這一點上,他的確是民主黨自由派的一個旗幟,這一點肯定是誰也繞不過去的。而真正在政策方面,他是不是跟共和黨有很多相同之處,我真是看不出來,因為他的確是非常非常自由的。主持人:好,各位觀眾朋友,我們今天是熱線直播節目,歡迎您撥打電話進來和我們一起討論,對於肯尼迪家族或者愛德華‧肯尼迪,您有什麼樣的看法或見解,歡迎您打電話來提問。那麼我們的熱線電話是 6465192879,您也可以使用 Skype:RDHD2008和我們一起來討論。中國大陸的免費電話是4007087995再撥8991160297。我們今天談的是肯尼迪家族,從肯尼迪家族來看少數族裔從政之路。那麼我們剛剛談了一些肯尼迪家族基本上的介紹,大陸上講「肯尼迪」,台灣習慣講「甘乃迪」,這個老是轉不過來。那我們來談一下,可能很少人知道,不是太多人完全都知道,肯尼迪家族他們基本上是愛爾蘭裔。其實他們來到美國大陸的時候,也是非常辛苦的走過那一段路,跟早期來的中國人,其實是很類似的。有關愛爾蘭這部分是不是可以談一下?橫河先生,您先請。橫河:美國的早期移民是來自於英國的清教徒,其實很多人不清楚的是,美國的移民排第一位的並不是英國人,是德國人;其次才是英國人,移民過來以後,其他各族裔也開始向這裡移民,所以在美國早期移民當中,宗教之間的衝突其實是比較厲害的。當時愛爾蘭分南部和北部兩部分,我們現在講的愛爾蘭人,他們主要是信天主教的。愛爾蘭人來了以後,第一他比較窮,這就跟其他民族像義大利人,都是歐洲移民當中比較窮的。另外一個,我們剛才講說最多的是德國人,然後是英國人,都是屬於盎格魯-薩克遜民族(Anglo-Saxon)的,都屬於這個民族。因為德國人和英國人是屬於同一個民族的,就是同一類人,他們來的時候屬於比較窮的;另外一個,他們也是聚居在一起的,就像中國人有中國城,他們也有愛爾蘭城,都有這樣的聚居。你要注意美國總統的話,美國總統到現在為止,基本上都是基督教新教徒這一支的,肯尼迪家族是唯一的例外,是天主教徒。當然在愛爾蘭血統裡面,當了總統的還有好幾位,但是像他們這麼純的愛爾蘭天主教徒,很純的愛爾蘭家族的,可能就是他們這一家。我想他們從政就會有很多困難,當然我們能夠想像到的困難,一個就是作為民族來說。但是另一方面我個人認為,他們從政的另外一個困難,就是天主教徒。那麼天主教跟基督教不一樣,基督教他們有一個總的指揮,所以它基本上你是什麼就是什麼,你代表自己的觀點。但天主教它因為有一個教皇,有教皇呢,美國人就會有個擔憂,因為他有宗教自由,他有一個政教分離,所以他不希望從政的人,特別是當國家總統的人,會把他的宗教信仰的內容,帶到他從政的這方面來。那麼它這個分離很重要的一點就是,並不是說政府容許讓宗教存在,而是政府根本就不能干預到信仰,所以政府是被限制住的,而不是說政府讓你們去信東西。這個跟中國人所講的完全是不同的概念。這就是為什麼肯尼迪在競選的時候,其實他要花很大的精力去介紹,他在從事政治的時候,在辦公室的時候,他的信仰僅僅是他個人的事情,跟教皇什麼的沒有任何關係。我覺得這部分是他兩個因素,一個是族裔的關係;另外一個是信仰的關係。陳志飛:的確,其實他們從政所受到的挑戰是外人很難知道的,尤其今天的人。因為美國社會發展到今天,其實也經歷很多過程。四、五十年前的美國社會,也是以盎格魯-薩克遜這支民族為主體的,從它建國一直以來就是。那麼愛爾蘭這支他其實是凱爾特人(Celt),在歐洲來看,它是一個少數民族,就像我們中國人說苗族或彝族人要競選是一樣的。尤其剛才橫河先生講的,他這個宗教傳統又完全不一樣,格格不入,所以別人對他並不看好,要突破自己障礙呢?他是主要從北部的英格蘭,由新英格蘭地區慢慢的做起,從老家麻薩諸塞州發展起來的,逐漸的他的理念被全國所接受,才取得這麼樣的成果。應該說他當時的地位跟愛爾蘭人跟中國人相似,的確是這樣。愛爾蘭人大量的移居到美國,也是 1840年以後,很多人最後從事於修建鐵路,所以才有美國傑克‧倫敦(Jack London)說的那句話:在美國每個「大鐵」,橫貫東西的鐵路下都有一個愛爾蘭的陰魂。很多中國人以為說的是中國人,實際上是愛爾蘭人,他們群居在這個大城市,從事於一些比較低級的,手工業勞動、行會這種形式的活動,所以最早給予他們支持的,就是美國當時盛行的這種工會體制,確實給他們很大的推動力。從這方面可以看得出來,就說愛爾蘭人從政,肯尼迪家族其實是開了先例,而且從他們家族所經歷的磨難和困難,其實是外界很少人能知道的。主持人:那我們看到這個肯尼迪家族,從他的父親約瑟夫開始,他後來經商賺了很多大錢,成了富豪。那麼後來他被派到英國去當大使,後來他就開始培養他的兒子,每一個不是哈佛的就是其他名校畢業的。陳志飛:他這個父親是很能幹的,雖然是個很成功的商人,但是一直有從政的理想,他自己做不了,他就讓他的兒子做。他跟當時的美國總統羅斯福私交很好,所以羅斯福派他去做第44任駐英倫大使。在二戰開戰前期他也說了很多不中聽的話,但是他自己本人是很會做生意,也是借用了跟美國政界之間的關係。因為當時美國在禁酒嘛,他當時是通過禁酒,但是用了一種方法生產威士忌,所以取得很多的財富,對他以愛爾蘭人從政的背景來說,擺下很深厚的基礎。接著剛才沒說完的一點,說為什麼他們從政很困難呢?因為你從他們4個兄弟的經歷,在大哥死了以後,3個留下來的,在62年達到了光輝的演出,二哥JFK(John F.Kennedy)是總統,老三是司法部長,老二年紀輕輕的,30歲就當上年紀最輕的參議員之一,當時鋒芒無限,可是其中2個為此喪失了生命。我覺得美國人對於他們這個家族如日中天的這種現象,並且違背美國政治常規的表現形式,有的人還是很不滿,所以兩個兄弟先後都被暗殺了,他們也為他們政治上的這種抱負,付出了血的代價。主持人:所以您的意思是他們家族被暗殺,很多都是跟種族、宗教有關係的。陳志飛:對,因為我在波士頓教過書我知道的,他們其實對這個家族的愛戴,一方面是同情,一方面也是出自種族被壓迫的,歷史上被美國主體壓迫過的,或者被誤解過的主體,他們感到惺惺相惜,他們覺得這個家族能挺身而出,為他們的事業謀福利,他們愛爾蘭人自己更知道這種困難。因為有一段時間,甚至上世紀初,波士頓很多大學都不接受愛爾蘭人入學的,所以在波士頓地區很多大學原來前身都是愛爾蘭大學,這個其實現在很多美國人都不知道,所以以美國社會多元化的發展,剛剛講的平權運動的經歷實際上是非常曲折和艱難的。主持人:我們談到平權運動,在我們所了解的情況,比如在學校裡或者你要去就業,去申請學校的時候必須要保留一些名額給少數族裔,包括非洲或拉丁裔,保護一些人。但是很有意思的一點是,亞裔在美國也是少數,可是亞裔卻沒有在平權運動當中獲得任何的利益。橫河:不能完全這麼說,在平權運動中其實亞裔也獲得很多好處。我有一個朋友在英代爾(Intel)當主管,那時我剛來美國沒多久,我跟他說:你還真不錯,英代爾還要了你;他說:我給他兩個名額,一個婦女名額,一個少數民族名額,所以他雇我一個就占了兩個。所以在雇佣關係,對雇主是有規定的,你多大公司範圍在雇用員工時是有一定比例的少數民族和婦女名額。只是亞裔在平權法案當中有一個吃虧的,特別是在東亞書讀得比較好的,中國、日本、南韓其實都有同樣的問題,就是平權法案當中入學的分數,東亞地區的華人、日本人要進同樣的學校的話,不是要加分,他要減分,平均以白人為標準的話,甚至可能要比他分數更高才能進去,因為如果讓他們按分數進去的話,很可能這些重點大學一半以上都是亞裔的人,黑人、拉丁裔的比例就會更少,所以這個平權法案在就學方面現在越來越看到弊病了,弊病特別大。主持人:接著橫河先生說的,美國平等機會中心在2005年的時候做了一個調查,他分析了SAT高中生畢業考試,總分1600分,亞裔的平均是1400分,白人比他少50分,拉丁美裔低了140分,非洲裔的比這個低240分。普林斯頓大學的一個教授做了一個研究,如果把平權法案拿掉的話,白人基本上不受影響,有80%的非洲裔和拉丁美裔的名額都會被亞裔所取代。所以他從這個研究中談到,亞裔在平權法案中相對來說是比較吃虧的。陳志飛:這種吃虧是相對的,實際上在就業各種機會,剛剛橫河先生分析的我也同意,他其實還是有很多優勢的,但是我覺得他這種過於自由的政策,的確對美國將來的發展、社會的結構,起碼說有很多不可測的影響,就是引進了大量的移民,而且不見得跟美國社會很融合的這種人群,而且在政治上我覺得他自己有他個人目的的。因為如果你成為一派的領袖,你就可以以此坐大,你並不一定對這個東西真正的相信,因為他的行動、他的助手應該是比較卑微階層的人,就是被溺死或坐他車後座,他根本不聞不問,所以我覺得他實際上是更多作秀的成分。但不管怎麼講他的行動的確改變了美國社會,這是對平權法案比較均衡的來看。主持人:除了談到平權法案以外,我們剛剛談到愛爾蘭裔,在美國社會裡頭除了愛爾蘭裔以外,還有其他少數民族。我們是否談一下這些少數民族在美國政壇上一些表現、發展等等。橫河先生,是不是可以從這方面來談談?橫河:我倒覺得從各個少數族裔來看,現在在政治上相對比較成功的,有的民族其實不太參政,像俄國和東歐這些族裔,他們其實早期的移民不是來自俄國,他們早期移民大部分是白俄羅斯,白俄羅斯人在沙皇時期是和蘇維埃鬥爭的,後來失去政權以後,他們才移民跑出來了,當時中國東北也有很多白俄羅斯人,相當一部分跑到美國來了,這些人其實在美國政壇上並沒有很出色的表現。還有義大利人,當時來的時候是比較窮的,現在大家都知道,紐約義大利城和中國城是緊靠在一起。他們的文化其實跟盎格魯-薩克遜民族文化差異非常大,但是中國人覺得他們挺親切的,因為他們很多表現跟中國人很接近。相對來說法裔的,真正法國人在美國當總統的也是極少的。所以從政來說,比較成功的反倒是拉丁裔的。南美的這些移民,說移民其實還不完全是,因為美國南部特別是西南的一些州原來就是他們的,後來美國人把它拿過來了,所以他們逐漸的就開始參政,作為少數族裔來說,他們的參政比例當然黑人不同,他們跟白人一樣幾乎是同時來到這塊土地的,只是人數稍微少一點而已。我講的是後來更被認為是少數族裔的。拉丁裔在學術上、經商上,整體來說可能不見得有亞裔這麼明顯的成就,特別在學術上,但是他們在從政方面的表現上卻遠遠超過亞裔。陳志飛:我覺得這裡有一個有意思的現象,我剛剛突然想到的,從政成功與否好像跟個人能力、群體意識有關係。你看拉丁裔的個人能力在美國社會可能要差一些,個人打拼能力要大一些,所以他們就被迫在一起,從一盤散沙揉成一個整體,這樣在政治上有訴求,他會選出自己的代表來做政治上的活動,有一些政治上的抱負。而稍微在平權法案影響比較小的,得不到什麼實惠的,個人能力就比較強,政治上他就不太願意涉足,自己滿足自己小家子的日子,或者白領啊,或者開個餐館啊,做個小生意啊,他就很滿足了,所以就形成一盤散沙的樣子。另一個現象可能跟他母國的政治制度各方面也有關係,因為俄裔實際上也很分散,但他們又是主權國家,母國很長時間是蘇聯,或者極權國家色彩很強的背景,他們就很難在美國政壇真正立足。主持人:是不是有些國家,像來自前東德、日本或者前蘇聯這種比較跟美國或者自由社會敵對的,就比較難在美國社會產生政治人物,這是否是一個趨勢?橫河:你這麼一說倒是有一點,但是拉丁裔參政我倒覺得還不完全是這樣,他的參政跟他的人數有關係,因為他在南部一些州的人數已經相當多了,這是第一;第二、在民主的運作上,當他們去投票、選舉時,他們好像比亞裔更自然一些。其實我覺得真正在美國從政比較成功的案例,恰恰不是把他的族裔做牌打的,他儘管最終能為這個族裔爭取到一些權益,但是在爭取這個權益的時候呢,他爭取的是所有這方面的弱勢群體的權益,從而他自己這個民族也能夠從整個社會的進步當中得到好處,而不是打自己民族牌,爭自己民族的權益。陳志飛:這就看你是長期還是短期了,長期來看可能有這麼一個趨勢,但短期我覺得他們還都是以各自族裔的利益作為出發點,因為你像拉丁裔他有很多方面需要幫忙,需要政府的幫助,比如那麼多的移民從墨西哥過來,怎麼解決這些人的身分問題,這本身就可以造成一個政治運動,就這一個問題表態,方向不一樣就會形成不同的政治派別,這可能也是一個原因。主持人:另外一個,可能要看你選的職務,你是當民意代表或者你是派一個政務官或者其他的,都不一樣,我記得這次奧巴馬提名的大法官之一,這個索托瑪約爾(Sonia Sotomayor)就說,我不會忘記我是來自於布朗克斯區的一個小孩。我們知道,在紐約地區,布朗克斯區是比較危險的地方。陳志飛:的確,我覺得美國社會的成熟,專打族裔牌已經遠遠不夠了,因為原來像肯尼迪家族,他最早打的就是新英格蘭地區(New England),甚至是波斯頓附近的牌,可是現在他已經被美國舉國承認,成為民主黨甚至整個自由派的一面旗幟。你不用去愛爾蘭你也會喜歡他,你也會愛戴他,你不用是愛爾蘭的報紙,紐約時報或什麼的都會把他尊為一尊神一樣的供奉、讚揚。所以從這個東西就可以看出這個趨勢,包括拉丁裔人士也是,雖然他們都從很小的、各自狹隘的利益出發,但是他們最後成為一種真正的政治勢力的話,我覺得他還是會找到美國政治上的命門,或者是美國民眾真正關心的議題。在紐約這個地區,像朱利安尼(Rudolph Giuliani),他是意大利出身,但是他解決的問題不完全是,或根本就沒有聽說過和意大利有關係的,他解決的全是整個紐約市民的關心的,甚至是有的時候是中國市民關心的。比如我記得有一次在薩斯肆虐的時候,他專門還去中國餐館去吃一次烤鴨,就是要告訴大家,China Town的食品是好的。這個其實跟他的族裔沒有任何關係。主持人:好,那麼我們接著來談一下華裔從政,華裔在美國的人口其實不少,他雖然是少數族裔,但也不算少。我們看到有一些成功的案例,比如像趙小蘭、駱家輝等等,有這些成功的,但是平均來講,好像出來從政的人不是那麼多。我們看到譬如在加拿大,大多是香港人或是講廣東話的人,台灣人是有一些,但是比較少看到從中國大陸出來的朋友從政,橫河先生是不是談談您的看法?橫河:我想這有幾個因素,第一個就是文化的差別。亞裔從政最多的最早的是在夏威夷,是因為那個地方文化比較接近,那麼到了美國本土以後,一個是文化,另外一個就是制度,這個差別呢其實是很大的。我想之所以香港人能夠在加拿大,在政界混的這麼如魚得水,是因為香港原來的制度就是英聯邦的制度,所以他們只要熟悉了香港的政治運作,他到加拿大就覺得很熟悉、很自然,這是不一樣的。那台灣人相對來說,我們看看他在美國從政的情況,進入政界的大部分是來自台灣的,儘管有的人可能是從大陸來的,但他們還是早期是大陸人,後來到了台灣,然後再從台灣過來。所以我覺得這裡有一個很大的差別,如果中國人、華人要在這裡從政的話,他除了要面臨文化上的差異和傳統上的差異外,還要面臨的一個很重要的,特別是最近這些年來有一個社會制度的差異和意識形態方面的差異,也就是一個價值觀的問題。所以剛才我也已經提到這個問題了,在美國要進入政界的話,你就不能夠光考慮自己這一個族裔的問題,因為這個牌現在已經過掉了,以前可能可以打這個牌,但是現在再打這個牌就很困難了,所以不能只考慮自己族裔。第二個,華人還面臨著一個來自於母國的,不管你是哪裡來的,現在在中國大陸執政的中共和整個美國的價值觀念是不一樣的。不一樣固然是一個問題,本來還沒怎麼大,但問題在於它這個不同的價值觀,歷史上任何一個國家都沒有這麼大的願望和這麼大的能力,能把他的價值觀應用到這個國家來。主持人:怎麼說?橫河:中共現在對於美國方面,比如說,干預美國的地方政治或者是美國的日常生活,而且它這種干預程度……以前在冷戰時期,蘇聯是沒有這個能力的,甚至都沒有這個願望,它就跟你拼武器,要有的話,它就是派間諜,不會有這麼大的影響力去針對你的政治,而且它也非常願意這麼做。那麼中共它是一個全球性的計畫,它設立了「統戰部」,這統戰部它有一個特點,它把中國人,只要是曾經有過華人血統的,它都把他做為它的整個戰略部署的一部分。它可以把他做為敵人也可以做為朋友,只要你曾經是中國人,它就特別容易考慮到你可以是它全球戰略的一個棋子,也可以是它的敵人。如果你是敵人,只要你有中國血統,不管你跑到哪裡,你不管入了什麼國籍,它仍然把你當做中國人對待,這是對敵人。而對它所謂的朋友也是,只要你是中國人它就要花很大力氣,這個可能一般人不清楚。在中國每個城市,每一個縣都有統戰系統,這個統戰系統要把自己這個城市所有在西方國家的名人都收集起來,然後你要針對他們去做工作,這都是有任務的。主持人:您對於橫河先生的這種說法……因為我們一般人感覺不到。陳志飛:其實他這個說法顯然有一點偏激了,我覺得美國政府在這個事情上是有機警態度的,現在表面上它是因為中美經濟關係在兩國關係上是作為一個主導地位,而經濟關係又使得美國在很多方面有求於中國,美國這個國家非常實際,它不願意把意識形態上的不合或者是偏差誇大,但是它並不見得不知道。對這個事情,任何在美國政界想有所作為的華人政治家都需要有清醒的頭腦的,因為我覺得這種統戰政策美國人並不見得不知道。也許他們很多人會覺得很奇怪,中美關係不是這麼好嗎?怎麼一會兒美國國防部又出一個白皮書,談中國的威脅什麼的,覺得很奇怪。實際上美國政府情報部門,很多人對於中國是很清醒的,也一直把它作為頭號的威脅或者意識形態的一個潛在競爭對手,這個是毋庸置疑的。所以在這種情況底下,有志於在美國政壇做一個華人政治家的,更要保持清醒的頭腦,要儘量的遠離這一淌渾水,要真正的體現出,自己雖然是華人的代表,但是跟美國的理念是完全合拍的。如果在這種情況下,在別人已經對你各方面都在暗中調查、在掌握、在觀察的時候,你又出頭露面,有一些蛛絲馬跡被人抓住,那麼不管你原本的本意是怎麼善良,是想為華人社區做點事也好,或者是在別的方面希望有所建樹也好,實際上最後都是得不償失。因為這種事情還沒有人做過,也就是老一代的美國政治家,華人政治家,駱家輝也好,趙小蘭也好,他們有的是通過一些裙帶關係,或者是被任命的,或者只是暫時的成功。可是真正在美國政壇,現在完全像肯尼迪這樣的例子根本找不到,而且不但現在找不到,估計再過50年、60年可能也沒有,沒有這種形象。所以現代新一代的華人政治家,就像最近在紐約選區競選的劉醇逸,以他為代表的土生土長的40歲出頭的人,他們有可能就沒有看清我剛剛說的這種錯綜複雜的情勢,他們覺得中美關係已經很活絡了,他現在手中只打中國牌,用中國政府作為籌碼,他認為就可以在政壇上取得成功。主持人:等一下,我想請問一下,您剛剛講到這個劉醇逸,我們知道劉醇逸是從台灣來的,我曉得他是台灣的背景,大概是5歲左右移民到美國來。您說他打的是?陳志飛:他打的是中國牌。主持人:中國牌?陳志飛:因為他去了中國大陸多次,很多觀眾應該看過我們的節目,知道他在對法輪功這個大陸非常熱門、非常敏感的問題上,他是完全站在中共一邊的。在很多方面,他可以拒絕接受法輪功學員的投訴,而接受侵犯法輪功學員人權的中共的代表的投訴,而且完全站在他們一方。在這方面他跟台灣政府的態度也是格格不入的,如果你知道他是台灣背景的話,其實台灣法輪功學員煉功是自由的。那麼從現實來看的話,他也只能站在中共那一方,因為中共跟美國政府有外交關係,那台灣呢?台灣的影響力基本是微乎其微。所以說,他如果想搭上這趟政治快車,他就有點像前幾年的克林頓,克林頓也是通過中共總參、高參的一些人士和這邊華人的內線,接受了中共的獻金。這樣,歷史上這個事情對克林頓來說是個醜聞,也是對他在政壇上非常大的打擊,以致許多美國的核心部門對他許多方面不能完全相信。新一代的華人政治家或將來的這種政治明星,我覺得這方面一定要有清醒的頭腦。主持人:這個問題我也看到了,不管是在網路上或是報紙、英文報紙方面都有一些分析。那麼照剛剛陳教授所講的,橫河先生,我想請問您一下,劉醇逸這個事情,有些社區的人出來反對他,是因為他在法輪功這個問題上,我們知道當時發生法拉盛事件的時候,他對這個事件處理的態度,是他不站在法輪功那邊而遭到反對,還是有其它原因,而這只是其中的一個問題?橫河:我覺得是這樣,在美國有沒有一個「華人的利益」?我認為華人的權益是和全美國的人權結合在一起的,不能單獨分開來講。要單獨分開來講的話,我們現在有一個很好的例子,可以說明華人的權益完全依靠他所居住國家的人權狀況,而緬甸果敢地區所發生的戰事就是很明顯的例子。果敢其實就是漢族,果敢族就是漢族,這裡面所有的人都使用人民幣,講漢語,所有的語言文字都是漢語,連體制都是一樣的,但是被打了以後卻沒有人幫助他們。你看,這還是那麼小的一個緬甸而已,所以,什麼叫獨立的權益?什麼叫華人的權益?我認為華人是有權益的,但這個權益是和美國的權益連在一起的。而中共呢,它想利用的不僅僅是哪一個政治家而已,所有在這裡有政治活動的,特別是新冒起來的,它就要把他拉攏進去,把他做為全部戰略計畫的一部分。我可以給你舉個例子,比如說劉醇逸這次競選,中國主要的喉舌媒體,從人民日報、新華社、中新社都長篇累牘的報告,光是中新網,從他決定競選主計長那天開始,到現在就有13篇專題報導。主持人:決定參選主計長?橫河:對,13篇。中新網是中國主要喉舌媒體,對於紐約地方選舉竟會如此關注,那你想,台灣報紙能為劉醇逸競選紐約市主計長而做13篇專題報導嗎?不會的,所以它這是有特定目的的。那更別說美國這些被中共掌握的媒體了,它對你特別關注,這種關注就是把你考慮在它的一盤棋裡面,你認識到這點也好,沒認識到這點也好,它是把你放在這盤棋裡面了。這個問題就是,它希望你成為它的代理人。事實上我們如果看劉醇逸的從政經歷,從2001年剛當選,就開始被人民日報、被新華社跟蹤報導,一直跟蹤報導,它這是一種長期戰略,這個戰略也不是針對他一個人的。而我認為法輪功的問題只是因為中共特別恨法輪功,所以在法輪功問題上,各種力量都暴露出來了,並不是由於他對法輪功不好,而是因為在這件事情上……陳志飛:也就是說劉醇逸自己沒有選擇的餘地,因為在法輪功問題上,即便他內心對法輪功人士還有同情,但是他如果在這個事情上走到中共的反面的話,他的政治生涯,想靠中共這趟快車才能成功的可能性就沒有了。主持人:也就是說,剛剛橫河先生講,他已經成為中共全球戰略裡面的一個棋子了。陳志飛:我想說的是,他這種做法恰恰是跟肯尼迪家族的作法是相悖的。因為我們看到肯尼迪家族他之所以成功,是因為他把家族的命運、政治的興衰跟美國的國運整個連在一起了,他的人權運動,他對美國公民的教育,這都是他的典範之作。他並沒有為了愛爾蘭人的某些特殊權益,付出他為種族的努力或是因此而享譽於世,他最多的努力都是對於整個美國的國體,或跟美國價值觀有關的事情才付出他的努力,才做得成功,也才取得今天這個成就和地位。那劉醇逸這種事情剛好是相反的,因為他其實是開了歷史倒車,想走回美國現在已經不時興的一種「玩政治」的做法,依靠某些族裔或黨派的選票,雖然短期內可以從中共那邊拿一些金錢方面的支持,但是從長遠來看呢,實際上是得不償失。主持人:對於很多台灣人來講,譬如說我是台灣社區來的,那麼選出一個台灣社區的代表(即劉醇逸),雖然他在法輪功事情上面他的態度不一樣,但他是不是會對台灣社區的民眾有很大的福利?橫河:問題就在於這是不能預測的,因為劉醇逸的政策已經和中共的政策連在一起了,所以當中共認為需要轉的時候,他也會轉。我這裡有一段話,我唸給你聽一下:北京僑辦外宣工作的核心任務是甚麼?如何巧妙運用北京中國的代名詞,如何引導華僑、華人做當地主流媒體、主流社會的工作,發揮海外華文媒體作用的優勢……也就是說,它這是把你當成一盤棋了,如果這個時候台灣問題變成一個重要議題,變成了很重要的課題的時候,那麼劉醇逸可能就會在台灣問題上轉過去幫助你。只不過現在法輪功問題是它一個主要矛盾,而台灣問題不是主要矛盾而已。因為劉醇逸的整個根據不是建立在美國價值的基礎上,而是建立在中共政策的基礎上。陳志飛:華人間還有一種說法,說劉醇逸是一個政治上的投機客,如果他真是個投機客的話,他的命運還好一些。如果他真的是堅定的站在中共那一邊,在台灣問題上站在中共那一邊的話,那麼我覺得他命運會更慘。主持人:台灣問題現在還沒有浮現,如果有那麼一天,萬一這個事情跑出來的話,可能會有這樣的問題。那麼您能給他什麼樣的建議?橫河:我有很多例子可以證明,中共總領館,各地領事館都曾經組織過對台灣當時總統、副總統來訪的抗議活動,它是做為它政策的一部分來操縱的。那麼也就是說,它並不是不想在美國發動去對付台灣。事實上,中共最主要的一個統戰工作就是利用台灣問題來打牌子,那就是「和平統一促進會」,這是中共最高層的一個機構,這個機構在全世界有八十多個分部,它恰恰是以台灣做幌子的。所以在台灣問題上,中共要求它的代理人轉變他的觀點是非常有可能的。主持人:好,各位觀眾,因為時間的關係呢,我們今天就只能談到這邊為止。謝謝兩位資深評論員給我們精闢的分析。那麼我們也在這邊建議所有的華裔參選員能夠把所有的利益放在美國民眾,至少放在整個華人身上。謝謝各位觀眾的收看,我們下次時間再見。

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