【熱點互動直播】華人是否應該選華人？

主持人：各位觀眾好，歡迎收看新唐人《熱點互動》欄目熱線直播節目。紐約的大選仍然在熱烈的進行著，9月24日競選主計長的雅斯基(David Yassky)和劉醇逸進行電視辯論。雅斯基指控劉醇逸撒謊，缺乏個人的操守。劉醇逸反而說這只是些小的問題，不要在小的問題上糾纏。這是不是一個小的問題？我們應該選什麼樣的人做為我們今後代表我們的官員？另外我們如何判斷，這個人是否能代表我們的利益？應該怎樣去選？如何去選？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。關鍵是，華人是不是要選華人？我們先向各位介紹現場的兩位來賓。這位是新唐人電視的特約評論員，也是哥倫比亞政治大學政治學博士李天笑先生，李先生您好！李天笑：主持人好，觀眾好。主持人：另外一位是新唐人特約評論員杰森博士，杰森您好！杰森：安娜您好，觀眾好。主持人：首先我要問的問題是，雅斯基在他的廣告中，甚至是兩個人的辯論中指劉醇逸撒謊，劉醇逸反說不要在這小事情上糾纏。您認為撒謊是不是個無所謂的事情？杰森：當然不是！事實上在美國社會，對於一個執政官員、一個競選官員的人品操守，一直都是非常看重的。比如幾年前，前美國總統柯林頓的緋聞事件，其實美國社會倒不一定糾纏是不是有外遇，要彈核他的主要原因反倒是他撒謊，要彈核一個總統是因為他撒謊。為什麼把撒謊看的這麼重呢？因為在人民把權力給你的時候，你可以做很多事情老百姓不知道的事，如果你的道德操守允許你可以隨意的根據你的利益，而去編造事實來達到你的目的，不顧事實去做事情的時候，那麼老百姓的利益在這過程中，極有可能會因為你個人的利益而被踐踏。所以美國人在選自己官員的時候，把個人操守，特別是這個人誠實不誠實，放在非常關鍵的位置上。因為這個「不誠實」的理由，他們可以彈核他的總統。主持人：李博士您覺得做為一個官員，他的個人操守還有他的品格，對他為官有多麼重要呢？李天笑：我想這是最重要的，因為一個官員按照美國選舉過程，應該把自己所有資料和情況讓民眾知道，民眾才可以挑選他。在這個時候民眾挑選他，主要依據就是根據他所講的東西，和他過去執政的表現。如果他說的是謊言，比如說劉醇逸關於血汗工廠的問題上，他扯謊；在紐約大都會捷運局（MTA）問題上他也撒謊；還有他的競選資金，在這過程中也有很多漏洞，這裡面明顯的他有做假的問題。主持人：您說紐約捷運局撒謊是？李天笑：因為他講到他曾經揭露紐約捷運局有兩本帳，但這個問題實際上不是他揭露出來的，是紐約州的主計長報告裡面顯示出來的，而後來紐約州的法庭宣布這個是沒有事實根據的。第一這不是他的功績，第二不是他揭露出來的，所以這等於是一個做假。我們做為選民來說只能是根據他講的，如果他講的跟他實際情況不符的話，等於是欺騙選民對他的信任，也就是說本來人家是不投票給他的，是他竊取了這個位子。這個是個非常嚴重的問題，所以今天把撒謊的問題提出來講。主持人：對，您做的事是不是正的，是不是有尊嚴的。杰森：特別是主計長這個職位是個獨立的一個官員，他要監控每年大概紐約市600億美元的財政，同時他直接掌管880億紐約市公務員的退休基金。880億是你不可想像的一個巨大數字，就這個錢稍微晃動一下，這個人一輩子就夠了。所以這個過程中這筆錢怎麼運作，當然我不是說他立刻就會去犯這樣的錯誤，但是如果我不能對你的人品百分之百的信任，我如何把600億美元的資金交給你？如何把880億美元的資金交給你？這個過程中你沒有讓我信任到那個份兒上去，我為什麼要把這個職位給你？李天笑：而且他的誠實性與公正性在他當市議員期間，有一個非常重要的事例可以判斷。我們根據什麼判斷他的人格？就是根據他過去的表現。在法拉盛事件當中，我們知道在一個族群一個地區，在他的民選出來的地區，如果發生任何的爭執，他應該代表選區聽取各方的意見，然後怎麼來處理這個事情。但是他不是，他是有偏向的，偏向中共所指使毆打法輪功學員的人，對於中共的指使，我們也看到很多證據，關於中共總領事彭克玉怎麼指使這些暴徒？怎麼去搧動？在這種情況下，他並不公正，而去支持毆打法輪功學員的這一方的暴徒，同時又聽從中共領事館的旨意去執行這個事情。當很多聯邦議員來向他問詢的時候，他就說這是中國人互相之間的內鬥，很明顯的就把受到中共指使的暴徒圍攻有信仰的人士這麼一種事情，今天我們不管說是不是法輪功，也不管他是不是基督教徒或是其他人。出現這個事情要一碗水端平，但是他沒有，而且他還說謊。這個事情本身如果拿到主計長或者是其它職位去的時候，你受到中共指使，就要執行中共的政策，對於一派打壓另外一派，這樣不公的態度，劉醇逸是不適合在公共的職務上待下去的。在這點上我覺得紐約民眾不選他是有充份的理由的。主持人：有人說他對待法輪功學員在法拉盛被毆打的事件上是一個個案，對於這樣的個案來看，他是不是有失偏頗呢？他也許也為華人社區做了一些好的事情呢？杰森：其實官員總是在上頭的，他真正能展現他個性的事情是很少的，大部分場合都會在官場上說些冠冕堂皇的話，只是在一些具體的事情，特別是在弱勢群體上，針對弱勢群體來表現出這個人的品性。如果他是個有品性的人，他不以你這個群體是不是弱勢來衡量，他是以你這個群體是不是在正義一方來做為衡量的。有時你看這個人如何，就一兩件事情試金石。比如法輪功事件，法輪功學員在中國是被打壓的，在美國自由的社會應該是有他出聲的權利的，本身在華人社區裡是比較弱勢的群體，在美國這邊也可以說是相對弱勢的群體，跟中共巨大的那一群人比起來。但是法輪功學員本身打不還手，所以不管從行為上，人數上，都可以算是弱勢群體。在這個時候最能衡量一個官員是不是按理做事，還是根據勢力去做事。在這過程中劉醇逸確實展現出來的是，誰對我有利，誰有勢力我跟著誰走，這時是他人性最明顯的展現。李天笑：還不止是這個事情。事際上他在為政期間有很多事情都能說明的，比如說他在錫克人維護風俗權益的這方面，他曾經支持過兩個法案。也就是說他對少數族群的權益，他們宗教信仰的權利等等這些是非常熟悉的，而且他有過這樣的經歷。但是他是雙重標準，他不是把對錫克人這種少數弱勢群體的支持都同樣來對每一個少數群體，對每一個信仰團體，對法輪功就不是這樣，為什麼？我們追究理由，就是中共。他聽從中共的旨意，因為中共在後面宣傳幫他忙，中新社短短一個月就發表一百多篇文章，這是偶然的嗎？絕對不是偶然的。不會一個小小地方的選舉引起中共的媒體這麼大的關懷，這是不可能的。還有他錢主要來源，像福建公所、僑團，後面都有中共的影子在後面。比方在交通的問題上，劉醇逸在紐約市議院負責交通的。但是呢，中國城的交通和法拉盛的交通，實際上都是非常差的。在中國城也發生過幾起重大的交通事故，但他並沒有採取任何措施，也沒有向市府交通局提出，反而是中華公所出面向市交通局提的。另外比方他提到要建自行車車道，那麼你對這些少數人的利益這麼關心，那你為什麼對華裔交通問題你不關心？你這個講不過去。那也就是說明一個問題，他是有選擇的對待少數族裔或群體的利益。這種有選擇的對待，對一個執政的官員來說，是最不可取的。所以說在這方面是一種不公平的，也就是不公正的，違反他自己競選諾言。他曾經強烈的要取消街頭攤販。在中國城這些攤販恰恰是華人和韓裔，當時很多華裔的攤販聯合起來堅決的抵制劉醇逸這個提案，所以後來劉醇逸被迫取消。也就是他根本就不關心華人，華人到這邊來做生意很不容易，做小本生意沒辦法就擺攤。但他根本就不關心這些，所以說華人就反對他。如果說這個事情擴大到他主計長的位置上，我們可以想像他會怎麼對待這個華人，也是同樣的道理。主持人：好，我們先接一位觀眾朋友的電話，新澤西州石先生您好。石先生：主持人好，我一直在看這個劉醇逸的競選，雖然說這個華人在競選上應該是胳膊肘不往外彎，但是我想就是說從法拉盛事件的前後報導，就說明劉醇逸這個人駕馭複雜問題的能力很有限，就用北京話來說他是個傻差。那麼我們選一個官員，怎麼也得選一個有駕馭複雜事務的能力的人，要聰明點吧！我們要是選一個比我傻的，去管那麼多錢，那我們是不是也變成傻差了。另外一個方面看，就是劉醇逸這個人，說到撒謊，他應該辯解一下「我沒撒謊」。但他居然把他當一個很小的事就不敢辯、不敢駁；那麼就說明這個人可能就是撒謊撒慣了，就說我撒點謊，沒事！看那樣子就是在紐約的一個混混出來了。如果華人就是說為了胳膊肘不往外拐，而去選一個混混，那最後吃虧的就是誰選他誰吃虧。所以我覺得華人嘛，雖然胳膊肘不往外彎，但也不能做不能太傻，我就說這麼多。主持人：好，謝謝石先生。我們先再接一下法拉盛王女士的電話，王女士您好。王女士：我講去年在法拉盛發生攻擊法輪功事件。我是在地居民，因為我在大陸生活了幾十年，然後嫁到美國來，所以經歷過文革。我當時的感覺就像中國的文化大革命，搬到了美國的本土上，就是那種感覺，非常差的。因為你知道我們好多人來到這塊自由的土地，當初都是為了追求自由，或者要實現自己的美國夢，包括好多華人到這來。他要麼是在追求民主自由，還有好多是因為比如說在中國一胎化政策受到傷害，或是因為各種理由就到了這兒。但是總的來說是希望自由，要擺脫共產黨的統治，那些種種迫害政策。但是法拉盛的事件就變成了一個感覺，好像就中國的文化大革命的一個再版。主持人：好，謝謝王女士。我們現在再接下一位觀眾朋友紐約錢先生的電話。錢先生您好。錢先生：您好。我想我們在美國應該選一個公正的人，不管他是華人還是外國人，這是自由的國家。應該選一個能為每個人辦事的人，不是一定是要華人選華人、白人選白人、黑人選黑人，沒有這個事情的，這是在美國啊！他這樣不公正的對待華人、對待法輪功，我們是很反對他（劉醇逸）。我上次選的就是雅斯基，這次29日我還是要選雅斯基，讓他（劉醇逸）少一票華人的票。主持人：好，謝謝。我們現在再接下一位紐約李先生的電話，李先生請講。李先生：妳好，我談談我自己的看法。關於劉醇逸先生這次選舉主計長，我感覺劉醇逸先生他是一個很好的人，因為前幾年我家的一個小孩在圖書館跟兩個非裔還有一個白人打架，過了3天以後，我找我們布魯克林區市議員，是白人，我找那個白人他就不理睬我們，後來我們到法拉盛劉醇逸辦公室，劉醇逸聽了這個事情，他就幫我們很多的忙。所以我感覺他這個人對華人…，我們應該要選他。主持人：好，明白了，謝謝李先生。我們先回應這幾位觀眾朋友的意見，我們還有幾位觀眾在線上，請您稍候一下。杰森：剛才李先生談這個話題，事實上劉醇逸在華人社區裡面在努力的推動，在歷史上是發生過幾件這樣的事情，但是我自己的感覺是…主持人：請您不要用「感覺」，要用事實說話。杰森：事實上是這樣的，就是說在一個成熟的民主社會裡頭，是以法治來治理，在一個不成熟的、沒有成熟民主理念的國家裡，更傾向於以種族來選，比如說伊朗、伊拉克，現在是很不成熟的民主制度，他就是素尼選素尼、什葉選什葉（伊斯蘭派系名），在這個過程中，就出現了民族糾紛、內部派系鬥爭，沒有法律原則的派系鬥爭。事實上在美國的社會，已經形成了很好的法律體制，在這個過程中，其實很多事情都可以按法律的渠道去解決的。那麼在這個過程中，你覺得你還得依靠一個你自己認為的「清官」去給你解決的話，這是一個非常舊的思維方式。在這個過程中，華人只占美國社會的2%，在紐約也只占百分之十幾，你如果總是抱著這樣一個觀念，你就不能真正的進入主流社會。因為主流社會是由法律去解決問題，你總是希望如果我們有一個自己的華人官員，那麼這總是會把你放再一個百分之十幾的概率中，而且我身為一個華裔，我也從來不希望強調種族去選舉，因為這個對我們太不利了。我是希望這個國家是按法律去治理的，是按民主制度去治理的，因為我知道如果從只占美國社會4.4%的亞裔，占美國2%的華裔這樣一個角度去看的話，如果按種族去選舉的話，我永遠是弱勢，我永遠不可能在這個社會得到一個真正的公平。所以我只能把這個希望放在按法律辦事。主持人：好，李博士您認為呢？李天笑：剛才觀眾李先生講了，我覺得首先這裡面要有更高的原則，我們在選舉的時候不管是華人還是非華人、亞裔還是非亞裔，我們一個原則就是：他能夠代表選區的公眾利益，他能夠代表選區為選民們謀利益。這個是更高的原則，而不是看他的種族。李先生講劉醇逸以前那個事情，這是他一個民選官員應該做的事情，但是問題在於，他應該用對待李先生的這種原則去對待所有選民，而不應該僅僅對李先生這樣，對張先生另外一樣；今天是對錫克族這樣，對法輪功那樣，這就是他不具備民選官員最主要的原因。主持人：好，觀眾朋友，今天我們的話題是「華人是否應該選華人？」歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879。我們現在接下一位觀眾朋友的電話，紐約董先生您好。董先生：你好，這個問題我是這樣看，就關於劉醇逸是人品各方面這個我們暫且先不談，我的感覺是說在政壇上混嘛，你要去挖每個人，總是有點小毛病可以抓出來，這個很難講得清楚，但是我更看重的是他的能力。我比較同意剛才一開始的時候那位觀眾講的話，說到這個能力，我覺得劉醇逸在能力上有很大的欠缺，在政壇上面混，不光是說你的業務水準要有到一定的層次，更看重的是你的魄力，你的運作能力，你的抗壓性，你的各方面調動你所有可利用的資源，和你說服人的說服力，在這幾點上面看的話，我個人是覺得劉醇逸都不具備，或者說是欠缺的。特別像是血汗工廠事件，他連自己的媽媽都沒有辦法說服，要跟他保持口徑一致，他連自己的家人都說服不了，他到時候如果當選，他怎麼能夠去說服大眾，說服市長，說服各方面的人士來通過他想要通過的法案，通過他想要做的事情。主持人：好，謝謝董先生，聽明白了，您的時間也到了，下一位是法拉盛張先生，張先生請講。法拉盛張先生：主持人你好。主持人：您好。張先生：劉醇逸的政治傾向太明顯了，他能夠到中共去領賞，他的所有的資金，籌的選舉資金都是來自親共組織，他的政治傾向太明顯了，在美國當官不是以政治為標準的，而是以法律為標準的，我認為劉醇逸先生不適合當一個美國的官員，如果到中共去當官倒是可以，在美國是不適合的，我是不會選他的，謝謝。主持人：好，謝謝張先生，我們接下一位紐澤西的高先生，高先生請講。高先生：主持人你好，我記得剛剛有個李先生說，他孩子在法拉盛被打了以後，他到布魯克林去找那個白人官員，人家布魯克林當然不管你了，知道嗎？因為你在法拉盛發生應該找109分局，找法拉盛的警察局，這第一個。第二個我覺得有的人說的觀點，每個人都有錯誤，但是什麼叫錯誤？比如說我記得劉醇逸剛出來競選的時候，他去拜訪那些華人團體，他就跟華人團體唱什麼高調呢，如果你們要我選市長我就選市長，你們要我選審計長就選審計長，其實他就是聽人家在說話，根本就沒有自己的主見說我就是要選。而且他說的一句話我覺得也挺可笑，說他要選美國總統，他明明知道他不在這出生，那選什麼美國總統？除非美國法律改了，所以這個人他沒有什麼可塑性，就像一個傀儡的感覺。我認為在美國選一個政治家，奧巴馬是黑人，但是黑人只占20%，照樣可以選他。共和黨的所有大老，愛德華．肯尼迪，都宣布支持鮑威爾，黑人白人都是，沒人支持希拉里。所以在美國選舉，什麼華人選華人，什麼白人選白人，這就是中國人的一種民族狹隘和共產黨的宣傳，共產黨的教育，還參加什麼美國選舉啊！主持人：謝謝高先生，如果您有什麼想法的話，您可以繼續打我們的熱線，我們接下一位觀眾朋友，紐約的陳先生的電話，陳先生您好。陳先生：主持人好，首先我覺得主持人剛才講的一句話很對，你要用事實來講話，不能憑個人感覺講話，這是很對的。這次劉醇逸選舉不管他贏還是不贏，已經做了一個對華人很好的示範，他讓我們華人能夠開始從美國政壇去努力，特別是年輕一代，這件事很重要的。華人要在美國提高地位，華人需要出來在政治方面的努力，他已經做了兩屆的社區議員，這已經是很了不起的一件事，他這次選舉是有困難的，不像那位評論家剛才所說的，在美國，你也有很多是族裔選族裔的事情的，不是說選舉存在很多弊端的。比如紐約的猶太人，他們絕大部分也是選猶太人的，這是事實，他這次會遇到很多難題，他也許會輸，但是他已經做了很好的示範。主持人：謝謝陳先生，您的時間已經到了，那我們現在再接一位長島的李先生的電話，李先生您好。李先生：我是想說一下，這個劉醇逸我對他比較熟，關於宗教的問題我跟他寫過一封信，就是要他反映一下中國宗教迫害的事情，結果他毫無音信，後來我就開始觀察他這個人。所以我想提一個跟大家有點可能不同的看法，因為他這個人我幾年看下來，他基本上是沒有什麼主見的，而且他在美國的話他還在嚮往共產黨，他竟然想做共產黨的一個工具，充當共產黨在美國的一個工具的話呢，我覺得他們願意的話倒是可以暴露一下，讓他上去，他上去以後，他如果不為黨做事，黨就會拋棄他，他如果要巴結黨的話，他就要做事，他一做事他這尾巴就露出來了。主持人：好，謝謝李先生，您的時間已經到了，那我們請現場的嘉賓來回應一下。杰森：我先回應一下陳先生剛才談到，就是我仍然有個口誤啊，因為我說話有的時候會說，總而言之「我感覺」，這是一種謙虛，因為我做理工科的博士，所以基本上總是覺得說話得保守一些好。但事實上，我們知道確實在美國，特別是一些相對來說，受教育低的人，他比較容易按族裔來選。主持人：有這方面的統計數字是吧？杰森：對，你黑人他相對來說選黑人，奧巴馬這次出來競選，確實黑人選奧巴馬的比例是要高很多。主持人：但是你要這樣講的話，比如說我們知道黑人在非洲裔的這些選民，他們的人口只占美國的12%，很低的，但是奧巴馬當選一定要超過這個比例以上，其實根本就不是只有他那個族裔的人才選他。杰森：事實這是問題關鍵所在，事實上真正成熟的，真正對這個民主體制有深刻理解的人，他真正會跨越族裔去選，這就是為什麼奧巴馬能當選總統的根本原因。當然我們覺得陳先生說的一點也對，就是說這次至少華裔走出來，走到政界來參政了，這點我非常同意。我希望更多的華人出來參政，但是問題在哪？我希望出來一個非常正的華人，他站在那能體現整個華裔的精神面貌。主持人：真的成為我們華人的驕傲。杰森：對，就是說他不是說是以偷機取巧，以迎風倒的這種牆頭草的狀態來投入競選，哪怕就是說我們出來一個華人他競選輸了，但是他以高尚的人格讓人豎大拇指，那我非常支持他。問題就是他是帶動人出來，做為一個華人出來選舉，很多華人只在自己事業上做，他並不到政界去做，這一點對於我們華人本身來說，也許不是在政界嶄露頭角的一個很好的現象。我希望更多的人從政，但是我希望以一個「正」的人品從政，而不是投機取巧，以鑽營於追隨中共來竊取經濟利益，在美國同時拿到他美國民主社會的官員職位。這一個問題是一個本質的問題。我不覺得這個時候我們僅僅因為他是華人，我們就可以放棄一切原則來追隨他。李天笑：華人這是一個非常籠統的概念。即使做為一個籠統的概念的話，華人的利益也是跟中共的利益是完全相背的。你想中國全是華人。那為什麼這些民眾要不遠萬里要逃到美國來呢？是為了躲避中共的政治迫害或者尋求更好的發展機會。所以這個華人本身並不說明什麼問題。現在問題就在於如果你願意的話，那你也可以選中共一票了，你會回去選極權政權嗎？它也是華人啊！所以這個問題本身被混淆了，這是一個。再有一個問題就是在美國為什麼要選舉地方官員？為什麼要選舉議員？就是民主選舉的這麼一個原則，就是要把最好的人通過選舉出來。那最好的人不一定是你種族裡邊的人。在種族裡邊這個人是不好的，或者跟著中共的利益，他會違背你的利益，故意不做事的，你為什麼要選他呢？所以說本身說這種話的，一個是糊塗概念，很可能就是在中共也是這麼宣傳的。在長期的黨文化的洗腦之下，也有很多人會這麼認為。正是美國這個社會裡，到什麼山吃什麼山，到什麼地方要說什麼話。在美國民主的環境裡邊，要按照民主的原則，按照自由的原則，按照真正把最好的人選出來這種原則去選舉。杰森：事實上還有一個很關鍵問題就是，長期在中共那個體制之下長大的中國人不相信法律。他不相信民主能解決問題。他只相信一個「清官」能解決問題。事實上，這個觀念帶到美國社會以後，造成了這種片面的華人只能選華人，只要華人我就選他，這樣子片面的一個觀念。本身這個觀念的話，事實上對於華裔是非常不利的。我剛才談到了，如果你在拼命強調這一點的話，損失最大的是華裔，為什麼呢？華裔只占美國人口的2%，而且華裔大部分還不進入主流社會，所以在這樣子的情況下，你的權利是根本無法保障的。你只能高舉法律，高舉民主體制的旗幟，才能真正維護這種弱勢，維護少數族裔的根本利益。主持人：您說到這兒，我記得剛才一位法拉盛張先生談到說劉醇逸的政治傾向太明顯了，而在美國一個民選官員，他最主要的是以法為準，而不是以他的政治立場為準。他說的這個話有道理嗎？李天笑：政治立場、政治觀點這個在選舉當中，應該是一個比較重要的問題。就是你是採取自由主義的政策，還是保守的政策，你的政治觀點確實是一個選舉的綱領性的東西。但是問題是你在選擇政治問題的時候，你不能把中共的旨意做為你的政治觀點來執行。那麼這一點來說就完全錯了。政治觀點本身不是一個問題，但是你選擇中共作為你的靠山，在政治上就是錯的。主持人：那麼剛才您談到就是說，我們希望我們的華人中能出現一個讓我引以驕傲的這樣一個人，真的進入美國的主流。比如說很多人談到趙小蘭。就是說有這樣的人就是從基層一年一年選上去，真的能代表我們的利益而且實現美國的價值。如果是一個聽命於中共的這樣的一個官員上去的話，您覺得對我們華人的這種形象，和我們在美國的地位會有什麼影響嗎？杰森：是非常有害的。因為事實上在於對於大部分美國民眾來說，他還是把中共做為相當於敵對的政府，肯定不是友好政府了。那麼在這個時候如果一個華人官員上去了，而他傾向於中共，那麼從此美國社會有可能就把華人跟中共聯繫起來了。這樣子對於整個華人社區在美國的長久的生存是非常有害的。李天笑：舊金山有一個州議員叫馬世云，他也是一個華裔，基本上他不會說中國話，但是他很堅持原則，給各種不同信仰的人，給公平的待遇，所以說他是一個楷模。主持人：非常感謝二位也非常感謝各位觀眾朋友的參與。時間已經到了，下次您可以早點打來，謝謝各位收看。