熱點互動:兩韓交火 中美較力

【新唐人2009年11月16日】訊主持人:觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。南北韓海軍艦艇11月10日在黃海交火,雙方互射艦砲幾百發,事件過後兩韓邊界又恢復了平靜,令人擔心的升級行動並沒有出現。這次海上衝突發生在美國總統奧巴馬即將訪問韓國前夕,事件的動機到底是什麼呢?該如何分析看待目前朝鮮半島的局勢?中美雙方在其中又充當了什麼樣的角色?我們請資深評論員陳志飛教授為我們分析和解讀。志飛,您好!上週二兩韓在海上軍事衝突,整個過程是怎麼樣,您可以簡單的介紹一下嗎?陳志飛:其實過程非常簡單,我們知道兩韓現在實際上還是處於敵對狀態,它們在53年簽了停戰協定,但沒有簽長期友好和平協定,所以不管兩個地區也好、兩國也好,在客觀上、理論上還是處於敵對狀態。這西海海域是北韓不承認的,停戰協定當中西海海域的劃定,它覺得自己吃虧了,它覺得它的海域應該更往南,再更深一些。所以在黃海的西海海域,兩國在過去10年當中偶爾也會發生武裝衝突,前兩次發生在1999年6月和2002年6月。那這次也是一次非常小的突發事件,比前兩次規模更小,據說只有一艘140多噸的武裝巡邏艇隻身闖到南海海域,不顧兩艘南韓艦艇對它發出信號,直接往前衝,南韓在發出相應的警告之後,被迫對它進行攻擊,因為它已經觸犯了南韓的海域權。從事件的發生來看,好像人為製造的,不是偶然的。從2002年以來兩國的關係好像趨於緩和,類似事件也沒有發生過,最近也沒有特別的事件使兩國的關係有升級的趨向。而這個事件發生在奧巴馬即將造訪東亞幾國,而且將要跟南韓總統李明博見面之前一週之內,所以更讓人想到是不是有人為製造的痕跡。主持人:美國國務卿希拉里就說,「北韓經常搞一些挑釁行為,就像一個想要得到別人關注的孩子似的」。您認為它是不是這樣一種做法?真的是一個搗蛋的孩子又一次搞事嗎?陳志飛:從「搗蛋的孩子」來說,好像聽著挺有道理,但我的看法跟她恰恰相反。它其實不是一個搗蛋的好孩子,是搗蛋的壞孩子,而最可怕的是它有可能是一個大人裝做小孩故意在搗蛋,其實它把所有的事情都計畫得非常好。北韓摸準了美國民主政權當中的一些漏洞,最近這幾任美國總統對北韓邪惡問題的實質都沒有明確的認識,沒有認識到北韓的背後有一個更大的邪惡力量在支撐,而只是把北韓當做家裡調皮、頑皮的小孩需要引導,需要更多的關愛,或者需要更多的照顧。從幾屆總統來看,克林頓的時候有卡特出任大使,布什總統期間也有前總統克林頓出訪北韓,都給予北韓很多照顧。但實際上北韓在各方面有坐大的跡象,而且不尋常的行為也越來越離譜,所以這種大人裝小孩的行為要當場遏阻,給它當頭一棒。主持人:它經常會搞出一些事情來,覺得好像能得到一點好處,嚐到了一點甜頭,所以它就屢次這樣搞,是這樣子嗎?陳志飛:對,但這次希拉里這樣解讀它這種行為,還是把它大事化小,小事化了。因為它其實並不是簡單的像原來90年的時候,叫嚷要發展核武器,逼迫美國以非常昂貴的代價來平息這事件。這次的事件主要是在放出信號,並不是要美國實質上給它各種金融上或物質上的援助,現在它要放出的信號是:你奧巴馬馬上要造訪東亞,你跟六方會談的幾個主要談判夥伴;日本、南韓、中國都要接觸。你好像把我晾在一邊,你們幾個在一邊談論我的命運,我當然要跟你示威一下,提醒你不要忘了我,我還在其中,我還有很多作為,我還可以給你搗很多蛋,給你製造很多麻煩。主持人:還是要引起關注。陳志飛:對。你跟日本、南韓、中國談判的時候覺得我好欺負,其實我還是可以很容易給你製造國際性緊張局勢的。主持人:像您剛才說的,其實現在朝鮮半島的局勢相對是比較穩定的時候,奧巴馬馬上就要訪問南韓了,而在月底的時候,美國可能也要派一個特使去北韓,因為北韓也一直很關注,很希望美國直接跟北韓對話。您怎麼來看現在朝鮮半島的局勢呢?陳志飛:我覺得朝鮮半島的局勢雖然看似平靜,實際上內伏殺機。因為問題的根本實質沒有得到完全解決,也沒有跡象表明會向好的方向發展。這根本的原因是西方陣營民主國家對北韓半島局勢的掌握,尤其從美國這幾屆總統來看並不是很理想。因為他們把北韓當成一個單獨的、游離於中國之外的一個獨立的政治體,或者軍事強權同盟。他沒想到北韓跟中國各方面是息息相關的,而且完全受制於中國,現在甚至於有美國學者專家認為,從最近的北韓不顧中國的所謂反對來搞核武器實驗,而且在解救北韓美國人質方面直接跟美國方面接觸來看,好像北韓企圖游離於中國之外,想單獨跟美國接觸。有的專家甚至說中國對北韓的影響力並沒有像美國當局、學者、總統這一層認為的那麼大。主持人:您在這個問題上怎麼看呢?陳志飛:這其實是值得商榷的。我覺得中國對北韓有絕對的影響力,為什麼呢?咱們先看一個統計數據,剛才我上網查了一下,我到最權威的美國對外關係委員會的網站看了一下,它怎麼描述中韓的貿易經濟關係?我們知道現在國際間的關係主要是經濟關係,那中國對北韓經濟的主導力已到什麼程度呢?中國提供給北韓進口90%的能源,北韓的能源基本主要靠進口,它90% 的能源消耗,包括它的軍事力量的能源消耗全靠進口;還提供了45%的食物,這都是非常可觀的;另外北韓的消費品80%靠中國。那麼對中國的出口,北韓一年是7500億美金,而從中國來的進口是20億美金。有的專家就說,它這個貿易逆差其實是變相對北韓的資助,這貿易逆差是不需要平衡的。主持人:雙方不需要平衡,等於是我資助你的意思。陳志飛:等於一年大概資助了18億美金。主持人:所以一般來說北韓就是中國養的。陳志飛:是。所以有一次事件,外界覺得北韓真的把中國惹惱了,中國利用一個藉口:石油天然氣管線那幾天需要維修。就關了北韓的油,給它掐了幾天,北韓就受不了了。其實問題不只在於油,所有的一切如果沒有中共的支持,北韓在一週之內絕對垮台。主持人:從另外一個角度來講,正因為中共對北韓的控制已經這麼厲害,所以它不想長期被它控制,就找一個更大的老闆、更大的靠山。因此一直以來它也希望跟美國直接對話,是不是有這樣的考慮呢?陳志飛:這方面的考慮當然有,但是這方面的考慮,就我剛剛給你的這些數據來看,基本上是不存在的。因為如果你真要擺脫中國的話,中國真的被惹惱了,不是關你油3天的問題,我把你糧食也停了,把電給你停了,軍隊的給養我全給你停了,我看你服不服!所以從事實上來看的話,這只是一種理論和假想,我自己也是做學問的,當然我知道有時候紙上空談、屋子裡瞎想,跟事實是完全不符的。北韓根本就沒有能力,也沒有可能性擺脫中國的影響,而中國的影響只能是與日俱增的,這從外交委員會的報告可以看出來,它談到了中國對北韓經濟的控制力,中國對北韓政治的影響只會更大。因為從08年來看,中國跟北韓的貿易額增加了40%,現在已經是北韓最大的貿易國,第二位是南韓,但是不到中國的一半。中國對北韓經濟絕對有統治力,而且在統治力越來越加強的情況下,北韓輕易向中國說「不」的可能性基本沒有。主持人:我們知道朝核問題一直是整個世界關注的焦點,美國幾屆政府,像布什政府之後,想把朝鮮問題放到六方會談的框架下來解決,但是幾年過去好像也沒有多大的進展,您認為關鍵的問題在哪?陳志飛:關鍵的問題是美國還沒有認識到中國起到的絕對作用,表面上看好像北韓利用這次黃海武裝衝突事件向美國直接發出信號,想要跟美國直接接觸,但是外界沒有想到的是這種做法也可能是中共操縱的。主持人:為什麼?陳志飛:因為這樣的話,中共手中的牌就多了一張,它可以說我這隻狗隨時可以咬人,我想咬你就咬你,咬你你也不知道是我放的。你可能還會想:喔,必需跟中國搞好關係,讓中國能夠把這隻狗管一管。主持人:您這個觀點是以什麼來支持的?為什麼說中國放任這隻狗出去咬人。陳志飛:它放任都是有技巧或有選擇、有考慮的。比如這個時候奧巴馬馬上要到中國訪問,大家知道其中有幾個議題;主要是中美之間貿易關係問題、氣候問題,但首當其衝的,大家能想到的就是朝核問題。現在中國可能需要從美國那裡得到更多的好處,利用朝核問題,它可以做為斡旋者,從美國那裡取得好多的利益。現在北韓這條狗放出來咬你一口,中國這邊在跟奧巴馬談判的時候就會說:你看,這個狗很難管,你們是不是別的方面,在台灣問題,在中國人權問題再給我多一些好處,好讓我儘量把我的狗管得好一點,它們可能有這種考量。所以這種狗什麼時候放出去咬人?我覺得外界沒有考慮到是中共這一方在直接控制的。而且很可能是在中共的授意之下,北韓才做出一種要擺脫中共的氣勢,給西方很多的學者和當權者造成一種假象,但實際上這種「捉放曹」的遊戲都是它一家在玩。主持人:您認為奧巴馬政府對朝鮮的局勢,對這個地區的政策來講,跟布什總統會有什麼樣的差異?能不能在他的任內有一個突破?陳志飛:這兩個問題其實是連在一起的,首先先談第一個問題。我覺得在現在的局勢下,在中美現在這種經濟互相需求,聯繫得很緊的情況下,朝鮮半島的局勢可能已經走向平衡了,各方的利益已經達成了一致,要有突破是非常難的。布什總統做了一些努力,但是沒有成功,最後又回到了克林頓總統的老路上。奧巴馬可能會有一些企圖,但是如果沒有成功的話,可以想像他可能也會走到布什的老路上,就是用六方會談,在外交上得到一些政治上的進展,但是沒有實質的意義。尤其對奧巴馬政權來講,我覺得有一點可能已經被北韓或者中共政權看中:就是奧巴馬最近得了諾貝爾和平獎,他可能會急於在世界上建立一種和平的形象。這會使集權政權更容易放出所謂的狗性,以咬咬人來得到好處,這對奧巴馬內閣處理朝核問題是很不利的一面。主持人:您認為要想根本上解決朝核問題的話,出路在哪裡?陳志飛:我覺得要把中國和北韓看成一家,而且不要被北韓表面的行為所迷惑。一定要知道打狗先打主人,這方面如果能看明白的話,實際上這條狗並不難管。主持人:可能很多問題也可以迎刃而解了。好的,非常感謝您的分析,我們的節目時間又到了。各位觀眾朋友們,感謝您收看這一期的《熱點互動》,我們下次時間再見。

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