【熱點互動直播】奧巴馬與上海青年學子的對話

【新唐人2009年11月18日訊】主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目,很高興和您見面。美國總統奧巴馬剛剛結束了三天在中國的訪問,這是他初任總統之後第一次的訪華行動。那麼在三天的會議裡面,他和中國的國家領導人就氣候變化,核武的問題,以及一些貿易經濟方面的問題都有觸及。但是最引人注目的就是他在上海科技館,和來自上海大約有500名的青年學子們所做的一次對話。那麼在這次的對話當中,奧巴馬提到了美國的核心價值,同時他也提到了網絡自由流通的這種可貴性。那麼我們想利用今天的節目來和各位觀眾朋友探討一下,這個事件能夠對中國帶來什麼樣的影響?同時各位覺得在奧巴馬這次訪華期間,有什麼樣的問題是他沒有提出來,而您想要提出來的。首先為各位介紹一下我們現場的兩位資深評論員,橫河先生您好。橫河:元慶好,大家好。主持人:第二位是杰森博士,杰森您好。杰森:你好,觀眾好。主持人:想請橫河先生先很簡短的介紹一下,奧巴馬這一次出訪東南亞是在什麼樣情況之下來的,以及到中國訪問的一些情況,請您很簡短的跟各位朋友介紹一下。橫河:幾天之前在新加坡開了一個APEC會議,會議結束以後,奧巴馬就開始他的亞洲之行,他在亞洲訪問幾個國家。先是到了日本,然後到了中國,跟中國的會談實際上已經結束了,而且已經出了一個聯合公報,整個過程就是這樣的。這次出訪是他就任總統以後,第一次在亞洲幾個大的國家進行出訪,而且直接就到了中國,因為奧巴馬上台以後有很多政策方面的問題,大家都覺得和以前的布什有所區別,所以大家對他這次訪問,不管是正面的還是批評的,或者是覺得有什麼不足的等等,大家都比較關注。主持人:是,那麼等一下節目進行當中,我們會來討論一下他有哪一些問題應該要問等等的。大家都看到了很多的報導對他這一次,尤其在上海的科技館跟這些青年學子們的一些問答。實際上整個演講是兩部分:第一個部分他對這些學子們做一些演講;第二個部分是問答。那我們先從後面的問答開始,我們這邊準備了一些影片,我們大家來回顧一下,奧巴馬總統在科技館跟他們的問答。首先一開始是美國駐華大使館的大使,他所提出來的問題,他代表一些其他的網絡使用者提問的一個問題。(新聞片段)主持人:這是美國駐華大使提出來的問題,杰森博士您是不是先談一下他這個問題;就是在這樣的場合下,在中國的這種環境下,這麼多學生面前,您覺得這的提問有什麼樣的意義在。杰森:事實上這就是這一次會談,就是這一次學生對話,唯一有實際意義的個別幾個問題之一。主持人:請您先把他的問題講一下。杰森:這個問題本身就是美國駐華大使從美國大使館網站上拿到的網民的問題,拿到這個問題以後,他就唸給奧巴馬。大意就是說「中國現在有3億5千萬的網民,大概有6千萬的網民在網上經常寫博客,你聽說過中國有一個防火牆這樣的問題嗎?同時你覺得應該不應該讓中國twitter的用戶自由的使用 twitter。」大概就是這樣一個意思。那麼這就點到了中國的一個核心問題,就是「互聯網封鎖」,廣而言之就是一個信息封鎖的問題。我們知道這一次奧巴馬是堅決要做和年輕人直接對話這樣的一個形式。而中共是非常不願意做這樣的事情,而且奧巴馬要求越自由越好,甚至哪怕全世界的人都可以,全中國各個人民階層的人給我提問題都行。那麼中國就把他一定要限制到一定的範圍之內,最後達成一個折衷的辦法;就是大部分是由這些年輕人在場,年輕人從互聯網上,就中國的年輕學子從互聯網上來提供消息;但是同時也允許美國大使館從互聯網上接受消息,由美國大使館發問給奧巴馬。那麼最尖銳的問題是來自於這個方面,當然這個是不奇怪的。主持人:那麼我們接著下來就看奧巴馬總統對於大使提問的回覆。那麼我們把它切成幾段,比較有意義的我們來看一下,先開始他怎麼回覆這個問題?(新聞片段)主持人:這一段其實沒什麼,但是很有意思。因為奧巴馬一開始以美國總統的身份表示一個幽默;他說他從來沒有使用過twitter,但是他注意到很多人都是很忙的在打這種電動的產品,但他的手指非常的笨拙,所以他沒有辦法去使用。我覺得這段很好玩的是這是老美的一個幽默。但是您看到後面那些學生,他們好像就是面無表情的坐在那邊。這是我們感覺到一個滿奇怪的,中國人可能比較害羞一些,不管怎麼樣,我們看看他後面對這個問題真正的回答。(新聞片段)奧巴馬:我認為越是能夠自由的信息流通,社會就變得越強,因為世界各地的公民能讓自己的政府負責,公民自己會思考。我一直堅定的支持互聯網開放的使用,我是非常支持不審查內容,這是我們美國的一個傳統。主持人:那麼針對這一段實質的回答,我想對於在場的這些中國學子來講,應該是有很大的一個震撼。不曉得橫河先生您對這個有什麼樣的看法。橫河:我倒是覺得這個震撼其實不見得,因為作為中國大陸的網民來說的話,他其實應該知道在世界上,網絡的信息應該是自由流通的,那被封鎖的只有中國大陸。這點我想不知道的人可能是極少數,特別是像復旦、交大這些大學生應該是知道的。這一段看下來,其實我倒是覺得和您剛才那個想法是一樣的,就是在奧巴馬的整個演說的這個神態,是一個互動的神態。就是說他是和在場的觀眾,甚至和其他不在場而有在看的,或者是電視轉播的都是在互動的,但是我們知道後來沒有轉播,只有上海一個台轉播了。但是在場的人沒有一個和他有互動的,連表情的互動都沒有。我想這原因就剛才你猜這個原因,我想最可能的是「他們不知道他們該不該反應」。就是說因為他們在這之前訓練了4天,但是奧巴馬會講什麼他們不知道。所以訓練的時候只是表示他們的禮儀,他們該問的問題,他們不能問的問題,但是卻沒有訓練他們應該怎麼樣去反應。並不是說中國人就內向、靦腆到反應不過來,或者沒有幽默感的這種程度了。其實中國人很有幽默感,只是說他們這些人不知道該怎麼反應。杰森:剛這群人也是特殊的,我們知道上海幾十萬個大學生,能選出這些人,那一定是中共信得過的。當然我們也知道中共信得過的那些所謂學生幹部,黨的幹部,他其實相對來說都包含了深刻的整個中國共產黨體系內部的那個東西。你要是看了中共比如說幾中全會幾中全會,你看那些人的表情,你就知道了,那就是「黨的表情」;就是說整個中共那個呆板的,該歡迎就嘩嘩嘩歡迎,歡迎完了把手放下。現在這些孩子已經逐漸往那個方向走了。所以說在奧巴馬拼命的想創造一個互動,想創造一個幽默的時候;其實滿幽默,我也笑了。但是那些孩子就堅決不笑,其實某種意義上講,就是已經有達到了一些黨的要求,塑造那個狀態了。當然確實他說的問題可能學生也不敢叫好,哪怕是心裡覺得好。確實他非常實在,就說相信開放互聯網可以讓政府問責,可以創造新的思想,這些事實上是很對的話。心有戚戚焉,點點頭也行,孩子也沒有一個敢點頭,為什麼呢?因為這跟黨的現行方針不一樣,所以他們真的不敢,他們不敢有自己的觀點。主持人:我們看到在《紐約時報》上也有一些評論的文章,對於這一次奧巴馬跟青年學子的對話。當然奧巴馬是希望營造一種非常坦誠的互動,在美國他們是定在一種環境,就是大家可以一起來公開的談論一些事情,但是在場學生一般的反應,出奇的好像就是那麼一種單向性的。另外提到一點,就是來參加的這些學生,基本上都是共青團的,他們要培養一些未來的接班人,來參加的這些人都是共青團的學生,以後可能要成為黨的接班人或者是領導人物的精英分子。剛剛杰森有提到這些學生是怎麼樣出來的,橫河您是不是可以從這方面再談一下?橫河:他們是這樣的,他們是各學校選擇的,我想從中國大陸出來的人應該都知道,一個領導人來的時候你要選擇的,這很正常的。事實上美國很多媒體已經報導說,結束以後他們去採訪這些學生,有很多學生對奧巴馬的講話本身就很敬佩,就說明他們不是完全不知道,只是不敢表達。另外一方面,問到的大部分是黨員,他們是團幹部本身又是黨員,所以他們本身並不是代表學生群體或者是中國的網民,他更多的是代表共產黨的利益,就說他在那個場合需要表達出來的一定是黨的利益,儘管可能和他個人的觀點並不一致。我才不相信在這500個人當中,自己就一點觀點都沒有,很多人是有自己觀點的,只是不能表達。那麼在這之前,他們訓練了4天,有禮儀訓練或政治思想教育這一類,中國大陸的人都很熟悉的。這些其實不需要講的,因為在中國大陸成長起來的幾代人,大家都知道什麼該說,什麼不該說,但是每次還是不放心。這個叫「外事培訓」,每次有重大外事活動的時候,直接可能和國外接觸的人要去做這樣的培訓。現在普通的人不會再做這種培訓。主持人:這種培訓是不是有外國元首來,他們為避免這些學生當場出糗,有失國際禮儀等等,從這方面來看,是不是也是一個好的出發點?杰森:有這樣的說法,事實上它也不想在這個過程中給難堪,但是其實它真正擔心的還是希望有兩點,一方面是不希望問一些問題讓奧巴馬可以有盡情發揮的餘地;另一方面,它也想利用學生的問話,把中共的觀點巧妙地傳遞給奧巴馬,因為奧巴馬你不是要跟我老百姓對話嗎?那我讓我的老百姓把我黨的觀點也告訴你。比如在這個過程中,八個學生中有兩個學生問的問題,一個學生引用中國傳統的話說「有朋自遠方來,不亦樂乎。」,說我們中國人非常崇尚國際和諧,美國也崇尚多元化,在這樣的一個共同基礎上,你怎麼樣願意跟我們建立一個關係。事實上它傳遞的信息就是中共一貫講的,你美國有你美國的核心價值,我們中國有我中國的國情。另外還有一個問題,比如他說我是從互聯網上得到這個消息,我代表互聯網問你這個問題,說我是台灣的商人,我在中國做生意做得很大很好,但是一聽到你美國要賣武器給台灣,我就緊張,我就怕影響我的生意。事實上這又在傳遞一個消息,就是好像用台灣人民的身分傳遞一個你美國人在干擾我們台灣人生活這樣的消息。我們知道這個問題本身就有畸形的因素在裡頭,第一它是賣武器不是送武器,所以在這樣的情況下,台灣有被威脅的恐懼感才去買武器。再一個就是說,事實上是你中共把政治和經濟混合到一塊,台灣人如果在這方面有跟大陸有任何政治上的衝突的話,如果他是合法的商人,你為什麼就把他也給連帶進去了?所以說在這樣的情況下,事實上是中共扭曲了邏輯。但是它還包裝一下子塞給奧巴馬,這事實上也都是安排這些學生,訓練這些學生去問這些問題的一些目的。主持人:那麼裡面來的都是學生嗎?橫河:應該大部分是學生。只是這個問題我倒是覺得,我相信在場的那八個問題沒有一個是自己提的。這些問題是經過反覆醞釀,而且規定誰提哪個問題,每個問題都是審核過的。所以這些問題都不會有一個有差錯的,就是都是預先設計好,一個字都不差的說出來的。我想訓練的主要目的是讓大家明白:這不是你隨便問問題的地方,你可別亂舉手,沒輪到你;就是沒有讓你說你別說。這種情況做訓練的可能性是更大一些,因為他們並沒有自由的接觸,所以可能出錯的只可能是在提問題的時候。那提問題是規定的題目不會再錯了;就怕冒出不是規定的題目出來,就是訓練讓大家別亂說就是了。杰森:我看海外報導,好像是《華盛頓郵報》報導說,注意到有個別的學生手裡攢個小紙條,時不時的低下頭來偷偷的看一看,然後嘴裡唸唸有詞的在背,事實上確實是他們是準備好問題在背,準備來問。主持人:那麼我們接著再看下一個,剛剛杰森博士提到,美國有美國的國情,我們也有我們的國情,我們看奧巴馬的回答跟這個其實滿有關係的。(新聞片段)主持人:奧巴馬總統在這個地方就提到了:你們有你們的國情,我們有我們的國情,但是在美國是不限制互聯網的使用。這是他們力量的來源,他們覺得這個東西也應該在中國受到鼓勵,我想他這種說法也是滿不錯的。但後面又有人評論奧巴馬,有人就說奧巴馬在中國談的這些問題,他表現得不夠辣,該提的東西沒有提,橫河先生您怎麼看?橫河:因為這不是和中國官員的對話,當然,相比較而言,我對奧巴馬這次去中國所提的東西,或者和中國領導人談話的時候所牽涉到的人權問題,這方面我認為可能不夠辣,但是我們不能跟里根比,里根時代是對共產主義最強硬的。所以他是有很多可以改善的地方,或是可以提得更尖銳一些。我個人倒覺得在這種和大學生對話的過程當中,去提一些美國的核心價值,講他對互聯網、對自由,包括言論自由、信仰自由,他也提到信仰自由,以這方面的觀點直接和學生對話,我覺得能夠提出這些問題來是很不錯的。為什麼呢?因為在座的學生,包括外面的人,其實大家都在聽著,在座的學生也會受影響。我認識很多這一類的,以前在中國大陸是學生幹部,也是精心挑選出來能夠去和外面接觸的人,在接觸的過程當中,他們也會受影響,他們不僅僅受中共思路的影響,他也會受外面這些新的思想或者這種自由的表達方式影響。主持人:對,他不一定表現出來,但是應該在內心裡面都會造成某種程度的影響。杰森:我們知道很多關心人權的團體,在這次奧巴馬去之前就要求國會,要奧巴馬跟中國領導人強烈要求這個、強烈要求那個。但是我自己倒更傾向於這種方式;讓奧巴馬直接跟中國的百姓去對話,特別是跟年輕一代去對話。為什麼呢?我們知道中共的那些官員,他能接收所有的信息,事實上他們是明知民主是什麼?明知自由會給國家帶來什麼?但是他們為了自己的權力,他不願意這麼做,所以你跟這樣的人去談,其實沒有任何意義。換句話說,奧巴馬本身是一個很好的演講家,他本身的表達能力,他本身的語言感染力,他直接跟年輕人對話的過程中,事實上就在傳遞一種新的思維方式。另外,他的言談舉止,包括很多中國人都議論:他下飛機的時候自己打傘。這個很細小的事情中國人都在看,那麼所有這些細節,包括他非常親和的跟人談話,舉自己的例子,舉歷史上的例子跟中國人交流,事實上已經在中國網民中達到了一定效果。那麼這個效果對中國未來的影響,也許遠遠大於他坐在屋裡頭,關上門跟胡錦濤說你能不能改善中國人權要好很多。主持人:我們現在有一位觀眾朋友在線上,江蘇的趙先生,我們聽聽看趙先生怎麼講,趙先生您好。趙先生:你好,嘉賓好,各位觀眾好。中國人民根本沒有與總統、與中共高官對話的權利和機會。六四時大學生要求跟官員對話,卻被說成是動亂;4.25時法輪功學員與朱總理對話,解決天津打壓、抓法輪功學員的問題,事後被中共污衊為圍攻中南海,這也就太不像話了。那麼今天安排上海的大學生跟奧巴馬對話,這就是作秀和應付奧巴馬,這個事情也沒有實質的意義。我特別想,奧巴馬應該提出中國的人權問題,特別是嚴重的人權問題,現在還繼續對法輪功學員進行迫害。一個特別嚴重問題就是中共黨政軍的醫療部門的官員竊取法輪功學員的器官販賣,殺害法輪功學員,而且不只法輪功學員,還包括殘疾人、弱智的人,經常有失蹤的;還有被關押的、被判刑的人被盜取人體器官,都是活體摘取啊;還有販賣婦女、兒童等等這些嚴重的人權問題,一定要解決;還有殺害胎兒。主持人:好,非常謝謝趙先生提出來,這個我們剛剛一開始也有提出來,如果您有機會跟奧巴馬總統對話的話,您會問他什麼樣的問題?那麼我們是不是要對趙先生所提到的,他剛剛提到包括法輪功問題,包括器官活摘,尤其對法輪功學員的器官活摘,還有等等一些社會的現象,兩位是不是有什麼要回應的?杰森:趙先生談到說,這個對話事實上是個形式,他是把跟中共歷史上官員的對話放在一起說。我自己的感覺是,畢竟他是美國總統,他不可能實際去解決中國的問題,所以這兩個還不是一個同性質的東西。但是我是正面看這次對話的,因為畢竟他完全突破了中共官員那種官腔的說話方式,他這種全新的、來自於民主社會,和百姓在同一個狀態下,在同一個層次上對話,以一個國家的總統跟百姓處在同樣一個層次對話的那種姿態本身,事實上已經給中國帶來一個比較新的思維方式。所以從國內的網民來看,事實上很多網民是非常讚賞這一點的,很多網民非常高興有這樣的機會可一睹奧巴馬的風采;同時某種程度上,也看到代表現在世界上文明治國方式的領導人的風采。主持人:也就是西方領導人跟中國的領導人有怎麼樣的不同,在下一段奧巴馬所回答的一個問題裡面,我們也看到這一點。奧巴馬講他身為一個美國總統,他怎麼樣對待這些信息自由流通的。我們看一下影片。(新聞片段)主持人:剛剛我們有一些地方沒有翻譯,他講到:很多人在位的時候,不希望聽到對他的批評,怎麼可以這樣?但是對於他來講,(後面的沒有翻譯)他就說,這個對他來講,造成他一個自我審視的作用,是不是他所做的事情都是對美國人民最有利的,本身是好的?當然我們都曉得在西方社會就是這樣的。那麼我們談一下,他這一次的講法跟以前那些美國領導人或者像國務卿等等到中國大陸去,有什麼樣的不同?基本上他所表達的,在人權方面或者……您覺得他有什麼樣的突破?橫河:我個人倒不覺得有什麼特別大的突破,只是在形式上美國是想把這一次變成像「Town Hall Meeting」一樣。Town Hall就是市長或者鎮長辦公室,美國的城市或者一個鎮,每星期基本上有一個Town Hall Meeting,本市的居民都可以來,就他們關心的問題向市政府、市議員提出問題,市政府這一天是對公眾辦公,他必須回答你的問題。當然還有選區選出來的國會議員,他也要回去選區去和大家見面,所以這種形式在美國是非常多見的,很稀鬆平常。作為一個總統來說,在競選期間他要到很多很多地方去開這樣的meeting,人數有多有少,他非常自然的和大家互動。那麼在中國大家沒有這種體驗,沒有這種經歷,所以坐在那個地方也不知道該怎麼反應,那可能也是個因素。主持人:以前的美國總統到大陸去也沒有這種Town Hall Meeting。橫河:沒有這麼小規模的,像座談形式的這種規模,我沒看到過。杰森:對,這一次奧巴馬採用Town Hall Meeting這種方法,本身確實是顯得更加親和一些。當然,我們知道美國總統都是很能講的,其實布什總統要放在中國官員裡頭也是非常能講的,但是奧巴馬有一個非常大的特點,奧巴馬講話非常的平易、平和,有時候他會給你一種非常坦誠的感覺,比如他真的說,作為總統,我天天盯著那些人,跟他們過招,我也真的很煩,我希望我們不要這麼自由。但是他又真的反省,他說,這確確實實可以使我每天檢點我自己,每天都反省我自己,使我做到最好。本身他這種方式,很多中國網民回饋說,能讓人感到非常有說服力,非常讓人感到親和。這種方式我覺得是奧巴馬的強項。那麼他用這種Town Hall Meeting的方式,雖然沒有真正達到Town Hall Meeting的效果,他坐在那裡,其實跟他去訓話沒有什麼區別,但是他已經開創了這樣一個方式,而且他講話的方式又是那麼親和,他從「我」的角度來說話,這樣的方式、方方面面,我個人感覺這是非常好的例子,一個標竿立在那兒,一個民主國家的官員是這樣考慮問題的。然後在這樣情況下,中共很多官員說,我們不能開放互聯網,開放了會怎樣怎樣,會使社會亂,會傳播謠言,會怎樣……如果以前你還相信中共的說法,那麼在奧巴馬這樣說了之後,以後對所有中共這些說詞都會打個問號。主持人:這次奧巴馬這種表現形式,中國大陸有多少老百姓能看到?也就是中共關於這個消息的發佈,包括影視或者文字上的發佈,大概的情況是怎麼樣?橫河:上海電視台轉播了,網絡上有些轉播,但是網絡上的轉播顯然效果不是很好,斷斷續續的聽不清楚,大家聽了以後意見很大;那麼中央台CCTV原來說要轉播,但最後沒有直播,不敢去做直播,因為影響太大了。總的來說,除了在開始談的時候,就做成「人員限制」這種形式,而且是精選的,不是開放式的,實際上是一個封閉式的,除了這個之外,它其實做了很多工夫,包括當時幾個門戶網站把它登上去以後,很快的,二十多分鐘就被拿下來了,然後只能拿新華社的版本。而新華社報道的版本又嚴禁別人炒作,嚴禁別人按照自己的話去報道,就限制在新華社的範圍之內。那麼新華社的翻譯呢,現在看來顯然有很多刻意製造的「錯誤」,把原來東西刪掉一點,或者把原來東西改了。其實大部分的人是不懂英語,沒有辦法直接聽的,在這種情況下,它就改頭換面的把實質性的東西都給掩蓋掉,所以我覺得中國大陸能夠完完整整聽到全文的,可能人數不是非常多。杰森:我先去看了中國網民的反饋,很多反饋都說奧巴馬口才很好,怎麼奧巴馬說得語無倫次啊?我覺得很奇怪,後來我就去看中共網站的翻譯,我發現它翻譯的極爛,甚至中文翻譯的語句都不通順。事實上我覺得目前中國的英語水準很高,如果想把這些話翻譯得非常精采,沒有任何問題,隨便去哪個大學抓一、兩個高材生都能做到,但是為什麼偏偏要翻譯得那麼爛,而且全部的網站都不能自己翻,一定得按照它這個最爛的版本去做。你看它那個東西,根本就沒辦法讀的,文字語言不通,甚至於口語話、書面話混在一塊,比如談到當年二戰美國飛行員落地時,中國老百姓救他,說老百姓不顧一切的罩著他,這「罩著他」其實就可以換一句話:「保護他」,類似這樣就行了嘛,很多這樣的情況,就使得你讀過之後不知道它在說什麼。這是一個問題,另外一個也是剛橫河先生談到的,它很巧妙的在中間做了一些手腳,中共其實是非常不願意中國老百姓跟美國有非常親的感情的。但是你回頭看歷史的話,美國對於中國的幫助是非常多的,二戰的時候,中緬公路其實就是讓美國大量輸送物資的,整個中國當時全知道美國是來資助的,特別是美國自願的飛行員叫飛虎隊,當時死了很多人,他們幫助中國運輸還有幫助控制南方的制空權,但這段歷史在中共的教科書上幾乎是卡掉的。那麼這一次奧巴馬在講解中也談到了這點,這是中美歷史的一個鈕帶,他談到,一方面是美國飛行員被擊落以後,中國老百姓捨命去救,另一方面呢,美國飛行員回到中國,中國老兵也來迎接美國人,因為當時美國確實幫中國從日本的占領地解放出來。但是最後談到飛虎隊這一段,中共沒有翻譯,還有其它一些細節它也都巧妙的卡掉了。主持人:是,我們看到您們兩位剛剛的描述,它在這之前做了這麼謹慎的防護,這我們可以預料得到的,那麼在之後,它又故意用各種方式,比如有些電視台應該要播的,有些技術問題不能夠播,黑掉了,後來又說只能引用官方發布的,而在文字方面又把它發布得很差。那在這種情況之下,它是不是擔心外來的力量會影響本國國民,那麼這種擔心代表什麼?照理說一個正常的國家,比如美國,你隨便誰來講什麼東西,我不會太在意,那為什麼中共會這麼擔心?橫河:我覺得這個擔心是基於它自己本身的問題,因為外來的因素,一個外來的總統說幾句話,他肯定對這個國家的運作不會有特別大的影響。那麼要有影響的話,這個國家本身就醞釀著很多中共所說的「不安定因素」,不穩定因素,那麼這些因素是中共內部解決不了的,這時候它就非常怕外部有一點影響力,會推動大家朝這方面去想。也就是在柏林牆倒以前,10年、20年的時候,那時候西方進去一些消息的話,影響可能不會非常大,大家看不見它的變化。你可以看到這次諾貝爾文學獎的得主,她就說當時在羅馬尼亞,大家都聽「自由歐洲」電臺,但是那時候卻看不出來。但是到了最後那段時間,這些輿論的影響和外界的影響力就會因它本身自己的矛盾而暴露出來。其實中共現在最擔心了,今年中共自己的文件說,從頭到尾全年都是敏感年,以前說的是敏感日,現在從年初到年尾,全年都是敏感年,那年尾還沒過呢,它非常擔心有任何事情會激發別人對中共的不滿,然後誘發出什麼來,所以它是希望這個事情影響力越小越好。杰森:這次它一方面答應美國政府,要給奧巴馬這樣一個機會去跟中國老百姓對話,但是它知道奧巴馬會說出很多爆炸性的東西,如果它不控制媒體的話,拿出奧巴馬任何一句話,都有一大篇文章可以作,都可以引起網民轟動性的討論,那麼它就刻意從電視播報上,從翻譯上,從控制媒體的運作過程中,把整個事情降溫、降溫、降溫,最後降到對它的影響最少的程度。事實上這還是我個人的判斷,就說它是一個「Matrix效應」,我們知道有一部電影《Matrix》(中文譯:駭客任務),人都活在自己虛幻的世界裡頭,這虛幻世界完全是他一手設計出來的,每個細節都是他設計出來的,但是只要有一個外來的因素侵入進來點醒他說,你這都是虛幻的,那麼也許人就徹底從Matrix走出來了。它就得防著一切可能把中國大量老百姓喚醒的因素,也許這次講演就可能會起這樣的作用,而它唯一能做的就是盡量把這個降溫、降溫。事實上我們知道,中國一切媒體都是它控制著的,只是它現在控制得越來越巧妙了,給你的感覺好像是放開很多,但是在每一個細節中,你都還在它的控制之內。主持人:所以它也用很多方式告訴老百姓,這互聯網可能會帶來不利的影響,恐怖分子等等。那我們看最後一段,奧巴馬他最後怎麼講互聯網的。(新聞片段)主持人:他這次就是針對整個互聯網做最後的答覆,他並不否認各種科技負面的影響,但是整體來講:好的多於壞的。所以他還是很肯定這種形式。我們知道奧巴馬這次訪華期間談到一些問題,包括朝鮮核武問題和伊朗核武問題,氣候變化的問題,還有網絡流通的問題。您覺得他在訪問裡面,有哪些問題是該提到而沒有提到,或者是兩位覺得有什麼問題是該問奧巴馬?杰森:其實說老實話,從國內的網民評論來說,這次問了8個問題,2個是美國大使館問的先不說。其中6個問題,很多人很失望,2個問題是問奧巴馬得和平奬的;另外2個問題很明顯的,有中共在後面發聲的因素在,本身完全沒有發散性。比如說,奧巴馬一再說現在國際經濟是個問題,整個綠色能源是個問題,核武擴散,還有人權問題方方面面,任何問題其實都是世界非常關注的一個很大的問題。至少很多學子可以問奧巴馬一再提到的全球暖化問題,中國可以做什麼?美國可以具體做什麼?年輕一代要用什麼生活方式?類似這樣。但是你可以看到,一方面我們知道問題是設計好的;另一方面也可以看到,確實中國這一代的年輕人思想某種程度來講是制約的,不管是物質被社會政治因素所制約,還是被本身的生活環境制約,現在這些孩子確確實實沒有很多更高的人文角度,站在人類的角度去審視問題的。很多人調侃說,如果說60後、70後還有對個人事業或創業的決心的話,80後特別是上海、北京的年輕人,一輩子唯一的願望就是在上海、北京奮鬥出一套房子。整個這一時期的年輕人已經失去觀瞻世界的這種角度,像奧巴馬在回答一個學生問題,談到怎麼樣能拿諾貝爾和平奬的時候,奧巴馬說:一個偉大的人思考問題,不光是自己有好車、有大房子去住,更多觀瞻的是,我怎麼做使人類能過得更好,能解決人類的很多問題。我覺得這些思維角度,也是中國學生現在非常欠缺的。主持人:好,我們接聽一位加拿大的王先生,王先生您好!王先生:元慶還有兩位嘉賓好!我這次看奧巴馬在電視的轉播,我覺得奧巴馬的表現非常好。他提到人權,他提到〈台灣關係法〉,還提到「三個公報」。可是在〈中美聯合公報〉上共產黨居然把〈台灣關係法〉給去掉了,刻意隱暪不讓中國老百姓知道。這點我覺得中國共產黨一向是這樣的:假、大、空。還有一件事,我想請元慶下次節目在江蘇趙先生講話的時候,我希望您多讓他講一點,我們很希望知道中國大陸老百姓對共產黨的痛恨,您讓他講出來,我們可以更了解,中國老百姓怎麼看共產黨的,謝謝。主持人:非常謝謝加拿大的王先生。我們也希望往後有更多中國大陸的朋友能夠打電話進來,除了告訴我們您對一些時事的看法以外,如果您可以多舉一些例子,就您所看到的實際情況的話,能讓我們的節目更出色。兩位是不是要回應一下王先生?橫河:王先生談的這個問題很有意思,對於在宣言當中把〈台灣關係法〉給避而不談了。其實美國政府對台灣關係的政策,基本上最早的時候是公報,公報以後就補充這個〈台灣關係法〉,以這個作為一個原則。其實我本來對奧巴馬去訪問我沒有抱很大的希望,正如杰森博士談到的,他對話的形式,其實在我看來要比宣言更有實質意義,即使是一個姿態,其實更有實質性的意義。對美國政府目前所出的情況和美國的金融危機,在很多方面可能需要和中共進行合作,所以有很多話他不會去說。在這一點,他比其他幾個前任來說,可能不會比他們做得更好,甚至可能更差。我覺得和民眾見面,還有更多途徑可以走。原來布什曾經到中國大陸參加過一個教會的活動,正好去「三自愛國教會」,我覺得你要去的話,你應該去和中國民眾見面,表示你對宗教信仰的支持,你就應該到家庭教會去。當然作為總統,一些活動可能受到限制,那你就不要去,你不能對「三自愛國教會」這種官方迫害教徒、迫害信仰的團體,來表示你對信仰的支持,這就反過來了。所以有條件就要去擴展和民間的對話,如果沒有條件,盡量不要進中共的套子裡面,你一去中共馬上就把你用做它的弄出去了。所以對於美國領導人去訪問中國,要我提建議就是:如果不能達到你的目標的話,你千萬不要進它的套子。主持人:好,我們現在接聽多倫多的韓先生。韓先生您好!韓先生:你好!我剛才聽杰森說奧巴馬如何如何,能不能請杰森博士把他整個錄像翻譯一下做一個版本,然後和中國國內翻譯的版本對比一下,讓我們聽一下。主持人:好,謝謝韓先生。杰森博士,您被我們觀眾朋友直接點名了。杰森:其實奧巴馬很巧妙的就一句話,這一句話其實很簡單,但是這句話包含很多歷史內容在裡頭。奧巴馬默認中國的聽眾,你說出這句話就知道你是在講哪一段的歷史,但是因為我們來自那個教育系統,其實在我自己來美國之前,我對於美國二戰的「飛虎隊」的概念是非常淡的,非常弱的,這是中共系統的歷史教育促成的。所以在中共翻譯過程中,這段話本身就翻得很爛,沒有把內涵展現出來,等於說它要維持自己在歷史上掩蓋的作用。主持人:剛剛江蘇的趙先生他提到人權的問題,我們曉得中國大陸的人權問題在國際上是一個inconvenient truth,大家都知道這是一個問題,但是造成很不方便,我知道但我不談,因為經濟問題的考慮,不敢說。那麼像奧巴馬這次出來,我們是不是看到一個比較正面的走向,我們接著橫河先生剛剛所提到的,如果說你不能去改變它,至少你可以抵制它。杰森:對,我非常同意橫河先生談到的這個觀點。你千萬要記住,中共的絕對目的是把一切外國領導人對它的訪問它都儘可能拿來做手,這是一定的。比方說我印象非常深的是,東北爆出活摘法輪功學員器官的事情,當時美國政府一直保持沈默、保持沈默,結果突然有一天美國大使館派人去看,當時是中共官員帶他去醫院走了走,完了以後,他就發聲明說:「我們看了,沒有發現有類似這樣的指控事實」。事實上作為美方來說,他是想完成一個國際道義,他說如果有這麼駭人聽聞的一個舉報在那兒,那我不管有沒有國際道義,那麼他就去做了一下,但他做的這個本身過程就被中共大肆宣揚,就變成中共的發聲筒,中共說:「你看!美國去了,他也沒有發現什麼」。歷史上猶太人被迫害的時候,當時希特勒同樣也請了國際記者去集中營看,那國際記者去了以後,看到猶太人在那裡愉快的作遊戲,回來還發了報紙,事實上他們那個報紙等於是給整個猶太人的屠殺最後給關上了門。我覺得非常關鍵的一點,所有美國的領導人你去中國頭腦要非常清楚,你不能達到去傳播自由的目的,那你就千萬不能成為中共宣傳的工具。橫河:我想接著杰森所說的話,其實美國政府當時駐瀋陽領館的人到蘇家屯去了,其實你要仔細讀的話,它是一個外交辭令,這個外交辭令並沒有否定那個地方可能有會發生這樣的事情,只是說你太外交了,所以就可以被別人去任意解釋。它這句話是這麼說的:在蘇家屯的血栓醫院沒有發現可以被用做非醫療功能的設施。主持人:而且他當時已經是經過很長一段時間到那裡。橫河:不不不,它「非醫療」這句話,器官摘除屬於醫療措施,所以這個地方可以進行器官摘除,因為它和任何一個手術是一樣的。它這句話是這樣說的,但是卻被人家利用了說「沒有發現器官摘除的地方」,其實不是這樣,它在說這段話的時候是留有很大餘地的,它說「沒有發現不做醫療作用的地方」。主持人:所以這就是inconvenient truth。橫河:對,就被人家利用了。杰森:這次奧巴馬唯一做好的地方,就是他確實要求部分問題來自於我自己的領館的網站,這才冒出一兩個讓中共非常不悦的問題,就比如說「互聯網過防火牆」這樣的問題。事實上奧巴馬的這種作法我覺得是比較好的,他比較圓融的做到:一方面他達到自己的某種目的,傳遞了自由的聲音;另一方面又沒有跟中共僵持到事情做不下去的程度。我覺得這樣的智慧在未來很多美國官員進入中國做類似的事情上,應該同樣擁有。主持人:這次不管怎麼樣,有將近五百位學生在這個場合裡面,他們也接受到奧巴馬總統給他們帶來的一些信息。那麼這些都是未來中國新一代的領導人,所謂「國家未來的主人翁」,在新的這一代人起來之前,我們曉得中國派出越來越多留學生到美國來,在美國留學生好像是第二位。各位看到在可預見的未來,會不會由於留學生的互相交換,他們對西方社會的認識越來越多,而會給中國帶來一股改革的力量?橫河:我個人對這個不抱樂觀。在文革結束以後,曾經在中國大陸有這麼一股真正想改變中國的潮流,進入黨內然後去當官,最後從共產黨內部改變共產黨,但是事實上是共產黨改變了他們,這些人現在都已經…包括未來的接班人李克強在內,當時在北大和胡平他們都是一起的。他們一旦進入共產黨以後,就被共產黨給限制住了,他們就變成那個機器的一部分,他們改變共產黨的這種希望不可能存在的,不可能繼續下去,因為共產黨有自己一套篩選和應變的機制。就講這五百個學生裡面,可能有很多人是很嚮往西方的,可能過了幾天後,就考「托福」、「GRE」到美國留學了,很可能是這樣的。他們只有在脫離了這個制度、這個體系以後,他們可能會有個人的發展,可能會接受民主的思想,接受自由的思想,甚至接受某種宗教信仰都可能的。但是如果他們要進入那個體制話,他們只會被那個體制改變,所以讓大批的人進入共產黨內,然後指望改變它,這種希望我覺得是沒有的。主持人:好,我們先接聽一下有位北京的倪先生在線上,倪先生您好!倪先生:大家好,這回奧巴馬訪華是美國總統有史以來訪華,人們關注度最低的,你們剛才講奧巴馬會見學生多嚴哪,什麼如何如何,其實沒有那麼複雜。中共對奧巴馬的會見有完全的自信,因為奧巴馬他有自律,自律大家都知道,大家所關注奧巴馬的是什麼呢?是「奧巴馬概念股」,就是股市,說是美國總統訪華有一波漲勢,大家關注這一個。奧巴馬概念股漲起來,什麼時候進場出手,這是大家關心的,至於你們說學生那些什麼的,那些全都眾所皆知的事,不三不四的人問不三不四的話。杰森:倪先生說得非常好,我覺得倪先生說得非常好。事實上我到中國網站看了,奧巴馬整個新聞背後的評論大概有三、四百條,但是旁邊確實是有大量的人在討論「奧巴馬概念股」。確確實實中共對於這一次敢讓奧巴馬做這樣的行動,事實上它也知道中國人現在關心的就是「錢」,所有跟錢以外的事情對於中國人是副的。中共來自於把所有的人「一切向錢看」,它已經成功做到這一點以後,它對於中國人在信息各方面的追求,它有信心說中國人在那方面的追求不再那麼強烈了。這已經跟六四那時候狀態不一樣了。主持人:橫河先生也是那麼悲觀看這個問題嗎?橫河:我倒不這麼悲觀,比如說對互聯網上爭取對互聯網自由的這個呼聲是通過各種各樣造的新詞,和對各種事件的關注和關切在推動著的,其實我們最沒有討論的問題就是外國力量的干涉,實際上它影響是很小的,真正的改變力量是來自於中國大陸,是來自中國民眾自己。主持人:好的,因為時間的關係,我們今天節目只能進行到此為止。那麼各位觀眾,希望能夠從內部,不管怎麼樣,至少我們有一點點的改變力量產生。謝謝各位觀眾收看,我們下次時間再見。

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