熱點互動直播:朝鮮換幣模式對中國有何影響?

【新唐人2009年12月16日訊】主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。從11月30日開始,朝鮮當局首次罕見的把舊貨幣換為新貨幣,老百姓只有一星期的時間把100元的舊貨幣換為1元的新貨幣,因此有很多的老百姓多年的積蓄瞬間化為烏有,也傳出很多百姓因為憤怒而焚燒這些貨幣。朝鮮的換幣對朝鮮的老百姓和朝鮮的政局有什麼樣的影響?對中國有什麼樣的影響呢?今天我們請兩位嘉賓對此進行討論。歡迎您打我們的熱線號碼:646-519-2879,或者通過SKYPE跟我們聯繫,SKYPE地址是RDHD 2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓,這位是新唐人特約評論員,也是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士,李博士您好!另一位是政論家陳破空先生,陳先生您好!首先請李博士給觀眾朋友介紹一下,這次朝鮮舊幣換新幣是怎麼回事?為什麼引發這麼多老百姓的憤怒呢?李天笑:這次朝鮮打了個閃電戰,它11月30日宣佈,從12月1日開始,一個星期之內要把原來的舊幣全部換掉。朝鮮在47年、59年、79年、92年已經進行過4次所謂的貨幣改革,這一次主要的內容是100個舊幣只能換1個新幣,每戶只能換10萬舊朝元,如果超過10萬,其餘的只能以1000比1存入銀行裡,而且能不能拿出來是個疑問,很大程度是拿不出來。主持人:1000比1存入銀行,那是什麼意思?李天笑:就是超過10萬元以上要以1000比1存入銀行。問題是它是通過閉路系統接到家庭的喇叭裡,那這事情公佈以後,當地人民紛紛到朝鮮勞動黨的黨部、到銀行去質問,在這樣的情況下,它在1日就沒有能進行換幣,到2日,它把上限提高到每戶可以換15萬朝元。其中現款可以是100比1,如果把錢存在銀行裡邊不拿出來的話,那就是 1000比1。這樣的結果等於超過15萬元以上就充公、沒收了。主持人:縮水了10倍,是這個概念嗎?李天笑:縮不縮水是另外一個事,是比例的問題,就是15萬元以上的錢等於化為烏有了,這就引起很大的混亂。比方朝鮮在2002年開始有限度的市場經濟試驗以後,很多人擺攤,幾乎都做小生意,特別是49歲以上的年長婦女,這些人攢了一些錢,而這些錢超過15萬元就沒了。另外,很多人覺得這事情對他們非常不公,所以有的商人會通過各個方式,比如換美元、換人民幣,使得人民幣和美元的價格上升;有的人趁農村地區沒得到消息,到農村大量買東西儲存起來;有的人甚至通過自己的家人和其他朋友分散去換。後來抓住兩個商人,這兩個商人現在被槍斃了。主持人:您是說如果你自己私下去換的話,他很可能會被槍斃,有這個風險是嗎?李天笑:現在已經槍斃了兩個人了,它要殺雞儆猴。還有的人非常絕望,把這些幣都燒了,上面有金日成的圖像,有的人在上面塗鴉等等。整個來說,現在朝鮮已陷入了比較混亂的局面。主持人:說到10萬,如果是人民幣,那還是不少,那麼10萬朝鮮舊幣,甚至後來漲到15萬朝鮮舊幣,它是什麼概念?比如這10萬塊錢,普通人過日子能花多長時間?或者他有什麼樣的生活水準呢?陳破空:報紙上有很多種說法,有的人說黑市交易達到幾千朝幣換1美元,比如3,800換1美元,如果按這個換算可能只有幾十美元,因為它有一個限額,你換幣有個上限只能換15萬朝幣,如果你換15萬朝元的話,你最多只能得幾十美元。還有一個比較高的算法,因為現在很多黑市把美元炒作得很高,黑市最高時是兩萬多朝幣兌一美元,那麼按最高的算法只能換8美元,你手上只有8美元,不管貧富,反正不能換超過15萬朝幣,換下來就是8美元。還有一種比較好的算法,就是按照官方的匯率算法,錢存在銀行裡來算,匯率就高一點,算下來15萬可以有七百多美元。但是朝鮮老百姓很少存錢在國家的銀行裡,存進去取不出來等於對國家做了貢獻,一般存了錢很少人取得出來的,因為朝鮮這個國家極度貧困,國家非常少錢,你存了錢,銀行找各種理由不給你取出來,那麼錢存銀行能換幾百美金的概念已經沒有意義了。在這情況下來看,首當其衝的是富人,然後一般的人也會受影響。主持人:到底對普通人來說,10萬、15萬,8美元或幾十美元,他們能生活多長時間呢?李天笑:如果按照 10萬朝元換成26美元的話,根據推算,基本上一個4口之家能夠生活兩個月左右。現在世界的標準是1.25美元,他們兩個月當中只能有26美元,遠遠超出這個貧困線之下。所以從這一點也可以折射出朝鮮人民生活的貧困以及物質的匱乏。另外我補充一下,現在新發的朝元,實際上是按照原來工資的數額去發的,也就是說原來拿1000塊錢,現在不是只拿10塊錢,還是給你1000新的朝元,是這樣一個概念。主持人:您剛剛談到最多可以換15萬舊幣的朝元,可以夠4口之家生活兩個月,如果像您剛才講的,有些人做小買賣偷偷掙了一點錢,那超過15萬的錢要怎麼處理,作廢了嗎?李天笑:超過的錢形同作廢,為什麼呢?他說超過這個錢你可以以1000比1去換,但必須放銀行裡。朝鮮的銀行是強制性的儲蓄,放進去以後要通過非常繁雜的手續才能把錢拿回來,所以朝鮮人民基本上就把錢藏在床底下、藏在鞋盒裡,不存銀行。所以市面上貨幣流通量只占整個貨幣量的10%左右。在這個特殊的情況下,金正日政府實際上一方面想把通貨膨脹壓下去,再有一方面是讓貨幣回籠,最主要的還是想打擊那些通過有限的市場因素而有點富起來的民眾,所以這對民眾來說就是一場浩劫。這是問題的實質。主持人:我們看到報道,很多老百姓因為憤怒之下,就像您們剛才分析的原因,多出15萬以上的錢就形同作廢了,所以他們一憤怒就把錢燒掉了。那麼這換幣的舉措對朝鮮老百姓造成多大的影響呢?陳破空:首先說一下換幣的背景,換幣是在11月30日公布,然後要在一個星期之內執行。它的背景有兩個,第一個是通貨膨脹,第二個是關係到他第三個兒子接班的問題。朝鮮的通貨膨脹非常嚴重,遠遠超過蘇聯在1991年嚴重的程度,也超過越南在改革初期的嚴重情況,這要追溯到2002年,朝鮮實行七一經濟改革。當時它實施經濟改革,第一提高物價,第二提高工資,第三恢復市場上用品的供應。後來朝鮮經濟相對的活絡了一點點,但活了這7年以來,金正日感覺出現了政治問題。因為就朝鮮傳統來說,它是計劃經濟,而它的勢力主要是政府和軍隊的勢力,但是現在經濟改革出現了市場勢力,所以金正日在臨死前感到非常不放心,當他和第三個兒子金正雲交班的時候,他發現市場勢力非常大。什麼叫市場勢力?就是很多普通人通過經商致富了,通過經濟改革得到好處,他們或因中朝邊境貿易,或因朝韓的邊境貿易,在手中積攢了很多錢,這些錢他們沒有存入銀行,他們存在衣櫃裡,叫「衣櫃儲蓄」。這些人手上有錢,他們能夠賄賂政府官員,通過賄賂之後,政府有相當部分相對就受到他們的支配,這樣就形成了市場勢力。而金正日試圖消滅市場勢力,他在去年底採取了一個措施,叫做封閉市場的措施。他發布通告說,從今年一月份開始,一般的商品市場只能出售日用品或個人用品,其它貴重商品一律由國營單位出售。結果後來發現行不通,他受到了社會的抵制,封閉市場完全失敗了。結果他只剩下一條路,那就是貨幣改革,貨幣改革的目的就是把致富起來的人手上的錢變成零,變為廢紙。在這種改革的前提下,他們發布所謂的改革通知的時候,說了這麼一句話,說是為了消除越來越嚴重的貧富差距,為了實現社會的平衡。由於這麼一個政策下,所以要進行新貨幣的改革,改革就是100:1,舊貨幣跟新貨幣是100比1,而且設置了上限,這個上限主要針對富人,比如富人手上有幾百萬或幾千萬舊朝幣,甚至幾億的舊朝幣,那現在只讓你兌15萬,你別的錢都不能兌,不能兌就成零了,那麼你會找別人去兌,但代兌的話你又犯法了。所以他主要是針對富人,而這個市場經濟、市場勢力受到了打擊,他就認為他年輕的兒子接位以後,不會有來自市場經濟的威脅,那麼市場勢力就可以重新回到一個封閉的計劃經濟體制內。另外還有一個背景,這個計劃經濟它需要大量的物資供應,所以他勢必要去討好韓國,討好美國,討好中國,企圖加強物資供應,如果這一招不能夠實現的話,那這次貨幣改革帶來的就是韓國普遍的物資短缺,市場緊張。所以為什麼出現有人焚燒貨幣的情況,因為他們感到絕望,貨幣不能兌換,然後他們要想換美元、換人民幣,卻突然發現市場也關閉了。現在很多中朝邊界的兌換市場都關閉了,為什麼關閉呢?因為那些兌換商覺得無利可圖,他不知道這個新貨幣究竟可以兌多少中國人民幣,新朝幣也不知道兌多少美元,無法兌,結果那些兌換外幣的都關門了,這個讓朝鮮民眾陷入了絕望之中。而且我還要提一點,這不只是富人受到了損害,窮人一樣受到損害,為什麼呢?因為窮人大多生活在鄉下,但是鄉下沒有電視,沒有廣播,他們只能通過居民委員會的傳達,所以鄉下很難接到通知。由於鄉下接不到通知,而城市的人已經開始換了,所以當鄉下人最後知道要換的時候,可能已來不及了,他手上任何一個錢可能都會變成廢紙,因為他們手上現有的錢不去兌換的話,到了12月6日就要過期作廢,全部成廢紙。這樣的話,他不是劫富濟貧,也不是劫貧濟富,金正日做的是劫民濟黨,搶劫老百姓來挽救他這個朝鮮勞動黨,挽救他的軍事政權。主持人:您說到最近普遍的一些評論,比如說他這個措施是為了挽救他的政權,是為了他的三兒子接班等等等等,那他為什麼要選在這個時候,而不是再早一些或者是再晚一些呢?李天笑:據說有的貨幣在2008年已經印好了,因為當時金正日病重,沒有能夠進行,而小額貨幣是更早一些,在2002年就印好了。這就說明他通過行政手段,用換幣這種方式來劫奪老百姓的收入,這點是他既定的方針,現在他只不過是選定一個時機而已。那麼我覺得他選這個時機,現在出馬的原因在於,自從他自作自受搞兩次核爆,同時進行導彈試射,國際社會對他進行制裁,使得他本來已經非常困乏的計劃經濟沒有辦法再恢復,也因為這樣他進行了所謂的150天戰鬥,因為他是「先軍政治」嘛。主持人:150天戰鬥?李天笑:對,150天戰鬥,總指揮就是金正雲,就是他的三兒子。那麼他主要是通過對農業、鋼鐵,就像中國的大躍進差不多,以「突擊」來搞經濟。那麼金正雲當政的話,首先他除了要把目前的生產搞上去,把物資這方面加強,等到多起來、富起來以後,還要把高的物價壓下去。因為大米從2002年到現在漲了40倍,而其它物資的價位也非常高。而且錢都在民間,基本上他沒有錢,因為搞先軍政治,大量的錢都用來造原子彈、導彈,而現在軍人在社會的地位非常高,待遇也非常好,這樣的話他就沒有錢。那麼老百姓有一點錢也沒辦法花,掙點錢也都是存著不捨得花。在這樣的情況下,金正日要達到這種非常嚴酷的社會控制,首先要從經濟上著手,然後才能達到國家對民眾的嚴厲控制,如果這個局面能夠延續給金正雲,他接班以後就非常容易過渡。那麼這次我們還發現一個很主要的原因,就是美國首次派代表到北韓去談判。一般按照常理來說,如果美國代表來,你應該是保證社會安定,或者至少不要進行比較大的措施,是吧?那麼在他這樣做之前,我覺得這裡邊有個原因,這個原因在什麼地方呢?他首先要向美國顯示,我雖然採取這種劫奪的方式,這在一般的社會裡邊會引起很大的動盪,但是我有辦法把它控制住。我告訴你,我現在牢牢的控制著北韓,我接班沒有問題,這是他要顯示的。另有一個,他也是想通過這個東西來告訴北韓的老百姓,你看現在美國來了,你們現在有什麼問題的話,美國人會跟我商量,你們還是乖乖的好。所以這次他有各種不同的目的在裡面。主持人:那一會我們再談這方面,現在我們有觀眾朋友在線上,我們先接一下江蘇趙先生的電話,趙先生您好。趙先生:主持好,嘉賓好,觀眾好。看看中共建政以來,像北朝鮮那樣的強行剝奪人民的財產,那北朝鮮真是小巫見大巫了。中共剝奪地主、資本家的財產不說,就是工商販、小的攤販也不放過。我的同學白老先生在北方有個小商鋪,他是滿族,那共產黨在公司合營期間,就把他這個商鋪合去了;他們家利用時間辛辛苦苦的在山上開荒種些樹,那麼當時的政府也收去了。它給他用買的形式,還給他文件,就說什麼時候要兌現,那白老先生前兩天去世了,一直到現在這筆財產都沒有要回來,這樣的事太多了。但是現在中國官商勾結都商業化、進化了,它不採用那種極端了,極端的話,你像北朝鮮人民就反了。它就是鼓動人們炒股、炒房產,加上以房產為主,提高房價來帶動相關物價的上漲,實際上就造成通貨膨脹,把老百姓的錢也都搜刮去了。那麼你存在銀行裡的錢,今天存10萬,明天可能就變8萬了,那實質上也就是被剝奪了。再加上對人民來說,壓在人民頭上的三座大山--教育、醫療保險、房地產,這3個東西讓老百姓大量的花費,事實上造成了貧困惡化,特別是下崗工人、農民啊,生活就非常的難。所以它就只營造表面的光環,比如城市改造或者是內化工程啊,燈紅酒綠的,那些實際跟人民生活一點關係也沒有。還有它強調GDP的指數,也不知道是怎麼搞出來的,事實上現實中的老百姓是相當的貧困,對比北朝鮮那種直接的、強硬的革命措施,好在哪裡?中共那種花樣翻新,巧取豪奪,老百姓也實在是受不了,所以到處是冤民去上訪。主持人:好,謝謝趙先生。主持人:謝謝各位回來繼續收看,今天我們的話題是「朝鮮換幣對中國有什麼影響?」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那剛才趙先生談到朝鮮政府對人民的做法和中國政府對人民的做法,也做了一個比較,您有什麼感想呢?李天笑:中共當然不會像朝鮮這樣採取公開的方式來做,如果這樣做的話,不等它進行換幣,它政權就自己換掉了,老百姓也要把它共產黨政權給換掉,所以它不會。但是它也有巧妙的辦法,就像剛才趙先生講的,它有一個比方說政府的土地出讓金,這是現在房地產泡沫最關鍵的問題,因為土地在中國是所謂國有的,地方政府用出讓土地這個方式來賺取大量的錢,那麼這個錢當然很大部分都進了政府官員的腰包。這時候土地上去了,房地產泡沫上去了,這樣的話,GDP也上去了,中央政府臉上就有光,為它所謂的非法執政打上了一層合法的外衣。另外的話,通過股市把老百姓折騰進去,老百姓進股市的時候是小開,出來就變癟三。再有,比方說物價、CPI(消費者物價指數,consumer price index)在它來說,它已經把CPI最關鍵的東西給剔除了。西方的CPI包括房地產,包括醫療開支、教育經費,但它把這3個主要大項都給拿掉了,那它看什麼呢?就看所謂的食品,而且現在又講什麼「核心的CPI」,把食品和能源也給拿掉了。通貨膨脹不就看CPI?這本來是一個指數,現在把這幾個一拿掉以後就看不出來了。實際上它通貨膨脹是挺厲害的,被剝奪的情況也挺嚴重的,但是你就看不出來,因為它是通過不同的巧妙方式來做這個事情。主持人:陳先生。陳破空:我覺得剛才江蘇趙先生提到一個非常普遍性的問題,那就是共產黨國家、共產黨政權的巧取豪奪。我們看金正日這次搞的政策,這的確只能在北朝鮮這樣做,因為他已經把這個國家軍營化了,這個國家已經成了監獄狀態,老百姓完全是犯人。他想對這些老百姓怎麼樣就怎麼樣,你逃跑,我可以用鐵絲把鼻子穿起來;你要換貨幣,我可以槍斃你。他通過舊幣換新幣,通過價差,通過設置上限,把富人的財產剝奪了。而這樣的政策在任何別的國家是施行不了的,不但在民主國家無法施行,即便是在中國它也無法施行。如果現在中國政府突然說要舊幣換新幣,舊幣過去是100元,只能換新幣1元,而且設置一個上限,比方10萬人民幣或100萬人民幣,那中國很多人就要造反了,很容易就造反了,因為中國的市場化已經達到這麼一種程度。但是北朝鮮能夠做,是因為北朝鮮政治上的封閉所造成的。但實際上中國共產黨有很大的可比性,中國共產黨在過去的前30年和後30年強制剝奪人民的財產,它有兩個奸巧,第一個奸巧就是通過所謂的土改達到兩個目的,把地主的土地拿過來,並把地主從肉體上消滅了,槍殺了,它達到的第一個目的是把土地轉移了。但表面上轉移到農民手上,耕者有其田,土地分到農民手上,農民一高興就參軍,就開始支前,甚至搞什麼後勤,開始支援打仗。但是等它建政之後,它馬上又通過所謂公社化,說建立人民公社,建立一個更加美好的共產主義藍圖,把農民的地又轉到所謂國家手上,也就是共產黨手上。所以它耍了一個巧,先以給農民土地為由,把地主殺了,把地主的土地搶了,後來公社化以後,又把土地從農民手上拿過來,農民變成一無所有,而且比以前還一無所有。以前農民還可以租地,還可以擁有自留地,共產黨來了之後卻一個也沒有。所以共產黨前30年就這麼幹的,通過所謂改造資本主義、改造成社會主義等美好的名稱,最後就把整個城市的工廠,把所有的資產全部收歸國有,這是它前30年幹的事情。後30年它又耍了一個巧,搞經濟改革但不搞政治改革,搞市場經濟,打破經濟上的大鍋飯,但因為它是一黨制,政治上它仍然是大鍋飯,這樣的結果是什麼呢?就是在經濟上你要通過官商勾結才能致富,因為批條子在它手上,土地在它手上,什麼都是國家的,那麼你要拿到土地,拿錢來換,這換錢的結果是越官商勾結,官員富了,越靠近官員的商人也富了。這個富裕的結果是政府官員的手上集中了大量的錢財,政府本身腰包也鼓起來了,中國政府成了世界上最富有的政府,比美國政府、日本政府都富裕得多,它手上可以支配所有的錢財,是個暴發戶。它可以拿大量的錢來支配它想做的事情,比方它支配軍隊,建立監獄,建立情報系統、特務系統,什麼鎮壓法輪功啊,它幾千萬、幾億、幾百億都可以掏得出來,它完全沒問題;它辦個奧運會,搞安保都沒有問題,因為它手上有這個錢。這就可以看出它通過政治上的大鍋飯--一黨制,依然保持一個間接的、精神上的大鍋飯,所以它又耍了一個巧,它假裝說我給你們鬆綁了,你們發展經濟吧,老百姓高興了,結果它又通過政治上的控制,把民間的財富悄悄轉移到它這邊,好像大家都得了,表面上都在發展,但是政府是越來越富了,而老百姓陷入相對的貧困。所以中共這前30年的搶是明目張膽的,後30年這個搶就含蓄了點,但兩件事都打著某一種招牌,什麼社會主義,什麼共產主義、土改、社會主義改造啊,打某些美好的口號。到了今天,它的口號更隱蔽,更含蓄的講,使很多老百姓看不出它是在搶。所以很多老百姓還在支持它,還在擁護它,很多被洗腦的人還在它那些大口號下,什麼愛國,又是什麼國家,什麼穩定等等這些口號下,所有這些口號都是掩護共產黨這一個黨,這 7000萬黨員,這幾千萬的官僚,這些吸血蟲,它們壓在人民身上,魚肉百姓,予取予奪,隨便他們。所以它們這種說法,這種搶的程度,可以說跟朝鮮政府那種明目張膽的搶不同,一個是巧妙的奪,奸巧的奪,奸滑的奪;另一個那種巨大規模,它們所搶的財富,哪怕它一個官員搶的財富,恐怕都比朝鮮的國庫還大。像賈慶林這樣的官員或者江澤民這樣的家族,或李鵬這樣的家族,恐怕都是幾十餘倍於金正日。所以金正日這麼搶了是公開的搶,只有在這種監獄式的國家能夠實現,但是金正日政權跟中國共產黨的政權比,還是小巫見大巫。主持人:剛才您們都談到了,從形式上,現在的中國政府跟現在的朝鮮政府是有差別的,那我們知道現在兩國都出現了通貨膨脹的問題,而且很多經濟學家都分析,中國的通貨膨脹潛伏的危機更大。那麼現在我們也知道,有一個金融會議正在召開,討論如何解決這個通貨膨脹的問題,那您覺得如果它再用像剛才您所說的這種巧取的方式的話,它有沒有可能再回到過去那樣來硬的,因為它現在做的很多事情,人民說怎麼像文革一樣,您覺得它有可能再回到從前那種很強硬的手段嗎?李天笑:我覺得很難,如果它回到以前的手段的話,民眾很可能會揭竿而起,所以它現在採取什麼方式呢?它從一些具體的措施著手,但是根本的問題卻不去進行,也就是政治轉型、整個體制轉型的問題它是不動的。我們知道11月份它開了3次中央經濟工作會議,就是你剛才講的所謂金融會議,它最主要是想解決通貨膨脹的問題,因為從今年1月份到現在為止,房地產泡沫所引起的消費者物價指數(CPI)有所反應了,所以它比較著急。那麼這樣的話,它只能採取把電器產品,像電視啊什麼下鄉,還有以舊換新,還有汽車也可以優惠等等方式,這個東西不起作用的,為什麼?你想這麼大的電視,比方不許人們用碟型天線(衛星鍋、小耳朵)收看電視,很多農民買cable一個月很貴,誰買得起啊,但它不讓人家用碟型天線來收看,同時又叫人買cable,那這樣的話,買個大電視放在家裡面,你不能看,沒什麼用。所以它用這個拉動內需是不起作用的,這是一個。再有一個,實際上通過房地產所推動起來的不是真正的內需。比方在中國目前的社會保障系統幾乎沒有,有的話也非常差的情況下,老百姓就想著怎麼攢錢來為自己養老,為自己買房,為自己生病或生大病的時候怎麼來付這個錢。因為這些情況都不得不花錢,但他們的工資又特別的低,比方說數字顯示,政府的開支從1981年到2008年基本上沒有動,但是民間的整個消費率,從 81年到現在反而從52%下降到35%,這表示民間的消費能力越來越差了。在這種情況下,民眾的消費能力越來越差,你怎麼拉動內需?拉不動內需。而且它整個的物價,比如其它生活品的物價,由於房地產的泡沫而被推動上漲,結果就造成了目前所謂的通貨膨脹。然後它又發大量的錢,從今年1月份到現在,發了4萬億的救濟基金,再加上8萬億其它各種貸款等等,總共12萬億投入市場。而它投到了企業,但是那些企業看到現在出口又不行,投入生產過程當中又沒有起色,沒人來買,結果12萬億當中的70%全部投入了股市和房地產。那這樣的話,整個經濟都被一種泡沫的東西鼓動著,所以很危險,有很多經濟學家都預測,如果再這樣繼續下去的話,很可能導致嚴重的經濟危機,而且也會影響整個世界的經濟。主持人:在醫學上說,你要下藥要先診斷他的病症。那麼像中國這種通貨膨脹和一般正常出現的通貨膨脹,它有什麼不同?還是說沒有什麼不同?陳破空:我補充一下剛才說的。現在通貨膨脹的時候,中共會不會延續以前的做法?如果說打土豪、分田地或者人民公社,它不會,為什麼呢?當初打土豪、分田地,那時所針對的富人、地主,是千百年間中國的自然經濟所形成的一個自然的結果,是民間積累的財富,而共產黨把那種自然的農耕關係,自然的租賃關係、雇主關係打斷了,把地主槍殺了,把資本家給沒收了,最後把財富洗劫到共產黨手上。那現在它不可能這麼做。因為最近30年通過所謂經濟改革,政治搞死、經濟搞活的手法,富起來的都是共產黨官員本身。比方那些億萬富豪中,90%都是高幹子弟,而全國各地的富豪中,將近50%是共產黨員;另外各省市統計的富豪,百分之七、八十都是所謂的政協委員、人大代表,都是這種角色,所以今天它要再搞打土豪、分田地來針對它自己,那不可能。那麼今天如果中國再出現革命,打土豪、分田地那只能是民眾針對共產黨,而不是共產黨再去重複以前的,所以不存在這個問題。另外,中國的通貨膨脹跟北朝鮮是不一樣的,在最近30年來,中國發生了很多次的通貨膨脹。因為世界上大多數國家、主要經濟國家很多都不承認中國是完全的市場經濟。由於它操縱人民幣匯率,還有操縱外貿、保持貿易順差、轉移它國財富,所以美國、歐盟和日本三大經濟體都不承認中國是完全市場經濟,但是中國又發展了相當多的私營經濟或個體戶,因此只能是一個半市場經濟。在這樣的情況下,它通貨膨脹主要是跟它的宏觀調空政策有關係,比如前段時間經濟危機,它的政策是大量的政府投資,用政府投資來拉動經濟的增長。因為它主要是保增長,不管效果如何,結果第三季度比如經濟增漲了8.9%,而經濟增長的同時,投資實質上是33%,也就是以錢換錢,它投資,投資百分之三十多,甚至百分之四十多的投資在什麼鐵路、鋼鐵,到處投資,但這個投資的增長很有限,投入比產出多,投入增長的是百分之幾十,而產出增長的不到10%。表面上中國經濟還在增長,中國政府是知道這個假象的,但是它為了穩定,它只剩下這一招了,就是經濟,就只有經濟能維持它的政權穩定,而經濟上也只剩下一招,就是以增長維持它的穩定,認定了這個,它就去搞。所以由於這麼一個巨大的投資而形成了通貨膨脹,這是中國的一個特點。那麼它如果停止這種投資或者調整利率政策,通貨膨脹就有可能回落。但是北朝鮮這個通貨膨脹是從2002年到現在,7年來在矛盾的改革中所形成的,它的黑市非常活躍,在朝鮮,它的黑市遠遠比正常的市場活躍,因為在正常的國營商店裡面,很多東西買不到。主持人:我覺得中國改革開放前後,也是黑市非常興盛的。陳破空:北朝鮮這種黑市交易超過了它正常的國民經濟,就是邊貿也好,走私也好,因為它的物品非常缺乏,只要能把物品走私進來,只要把邊貿注活,只要能行賄官員,那麼它這個黑市經濟的數量就無法估量。所以這也就是為什麼金正日要採取手段,來做所謂的平衡市場的原因,他就是要把整個一鍋端,把市場經濟發展一鍋端掉,重新讓人人都窮,讓平均主義回到計畫經濟體制內,這樣他的政權就可以傳遞下去。李天笑:根本區別就在朝鮮是一個封閉的體制,由於它的物資特別匱乏,人民沒有積極性,不能生產很多東西。而在這種情況下,貨幣又不流通出去,大家都存在家裡面,這樣的話,他要搞先軍政治,要發展國防工業等等,都需要投進大量的錢,那就只能印鈔票了,所以通貨膨脹就造成了。通貨膨脹最簡單道理是什麼?是貨幣量跟物資之間的一個關係,它(錢)多它(物資)少了就通貨膨脹。那麼中國現在情況是怎麼樣?就像陳破空先生剛才講的,就是投資,靠投資來拉動。其實它投資是投給銀行,銀行貸款給企業,企業又把這個投到房地產,房地產價格一高的話,老百姓就把錢拿出去,那麼土地出讓金有了,政府也有了,這樣它又保證了它所謂的高增長。像它這12萬億是什麼地方來的?很大部分也是印出來的,開動印鈔機就是了。所以中朝兩者之間造成的現象差不多,但根本的原因卻不一樣。主持人:好,我們有觀眾朋友在線,我們現在接一下加拿大王先生的電話,王先生您好。王先生:你好,安娜好,兩位嘉賓好。我今天看了一部電視劇叫「蝸居」,我覺得中國老百姓真可憐,買了房,背上幾百萬的債務,就給共產黨當一輩子的奴隸。像中國這樣全民炒股,物價飛漲,我可以想像中國老百姓生活是很艱難的,我鼓勵中國老百姓都移民國外,好過在國內給共產黨當奴隸,繼續給剝削。另外請教李天笑博士,中國通貨膨脹有沒有可能影響全世界經濟,能不能具體談一下?謝謝。主持人:好,謝謝王先生的問題。各位觀眾朋友,今天我們的話題是「朝鮮換幣模式對中國有什麼影響?」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那我們來回答一下剛才加拿大王先生的問題,他問中國的通貨膨脹對國際上有沒有什麼影響?李天笑:我想現在中國的資產泡沫化的問題,對世界主要的影響是在信心方面。因為美國做了很多民意測驗,他們都認為中國的經濟實力正達到美國這樣的水平。但這些東西我覺得是印象過大了,實際上中國GDP並沒有像它宣傳的這麼大。這個問題是個信心的問題,如果看到中國股市崩潰,或是房屋引起的泡沫化突然之間破滅了,對中國的股票可能會產生一些影響。但這影響從實質上講並不是主要的,因為整個西方資本主義社會的經濟運轉,完全可以靠內在的消費來推動。所以中國雖然有一定的影響力,但這個影響不是決定性的。另外一個就是剛才講的「蝸居」,這部電視劇對中國老百姓影響為什麼會這麼大?「居者有其屋」是中國人自古所遵循的,而且現在民意測驗表明,80%的以上的人認為有沒有房子是最大的一個幸福指標,有房子就幸福,租房子就不幸福,沒有房子更不幸福。所以基本上中國人特別關注這個問題。現在的情況是北京、上海,特別在二線城市也是這樣,房子貴到連一般的白領都買不起,北京有的是8千到1萬1平方米,上海更貴了。一般的白領每個月北京大概拿6千多,上海8千多,也都買不起,在二線可能稍微便宜一點,但是也買不起。都是要集3代人加上自己所有的儲蓄貼上去才能買一個房子,然後就背上了這個枷鎖。但是到 70年以後,實際上不到70年,因為房地產公司把整個建造過程以及上市過程都算在裡面,所以只能使用60多年。70年以後,土地屬於國家的,到時候政府要把土地重新收回去,怎麼辦呢?這個房子就完了。把土地拿掉房子不坍下來了嗎?實際上這70年只是買一個土地的使用權,所以這是非常悲慘的事情,很多人到現在還沒有想通這件事情。我想對中國老百姓來說,如果發生這樣的事情,那打擊是更大的。主持人:我想這對很多美國人來說也很難理解,你買了房子,以為這房子和地都是你的,你可以無限的傳給後代,但在中國卻只有幾十年的使用時間。陳破空:我補充幾句。剛才王先生提到「蝸居」,「蝸居」電視劇在國內播映,結果被中共官方禁播,最後是封殺了「蝸居」。這個封殺本身就說明有問題,說明政府心虛了。為什麼?「蝸居」這電視劇反映的是所謂白領階層為了面子去買一套房子,貸款幾百萬變成了房奴,變成房奴後求生不得求死不能,一天到晚背著債務生活。表面上是白領,實際上活的很辛苦。白領的薪資有限,他一不是官二不是商,又不是官員又不是老闆,他也不是農民,好像地位比農民高,實際上只是一個苦力。現在中國的「白領」經過這幾十年的進化,變成了「黃領」,白領的衣領是潔白的,為什麼是黃領?衣服汗滋滋的,他連洗衣服的時間都沒有了。另外崛起了一種「黑領」,黑領就是那種靠官商勾結暴富的,多數是官員、黨員、各級幹部。所以現在考公務員考官員特別吃香,很多人簡直是打破頭擠破頭,無論如何都要去考公務員,甚至是買官一定要當上。因為當上後是一本萬利,只要手上有權就能換成錢,權越大換的錢越多,權越小換的錢越少,明碼實價。所以白領階層在城市裡徹底淪為房奴或是權力的奴隸,而這電視劇反映了中國的現實,尤其是城市中嚴峻的現實。而且最近的一個統計表示,表面看起來中國人在致富,但是最近的國內調查卻顯示,85%的中國人買不起房子,這是一個非常危險的信號。我們都以為中國的房地產這麼發達,說中國崛起,又超過德國,超過誰誰,又是暴富,以為房子不是個問題,結果卻有85%的人買不起房子。那麼誰在買房子呢?有人買1套房子,2套房子,3套,甚至十幾套,買幾十套囤在那裡,都是誰?都是官員、奸商或和官員相勾結的這些人。這就是「蝸居」所揭示的現實。這現實對中共這種政權是致命的,所以它連反映人民生活的這麼一個極其真實的電視劇,所有人看了都覺得非常真實的,它也不得不要趕緊封殺,以為一封殺就能遮住它政權當中最大的醜聞之一。李天笑:其實現在買房的人70%是投資,也就是投機性買房,不是真正老百姓要住而用錢去買,所以這裡邊就產生了一種虛假的房地產泡沫。不過這個泡沫對中共來說是有用的,為什麼?因為它得以將自己的GDP拉高,拉高後它可以說保8、保9等等,這樣就使得它臉上有光,地方政府從中可得到非常大的好處,中共政府從中也有利可圖,所以它要這麼做。主持人:剛才二位都提到了中國這種巨大的貧富差距。北朝鮮是通過這種強制的手段讓大家都變成窮人,而中國是讓一些特權階級變成更富的人,讓普通老百姓越來越窮。那中國不斷的繼續這樣發展,越來越拉大的貧富差距會不會對中國的通貨膨脹起到推動作用,讓它越來越往膨脹方向走呢?李天笑:應該說貧富差距的本身會造成社會動盪。前幾年一直用西方的一個數字來衡量中國的貧富差距,叫基尼系數,1是最高,但達到0.4以後中共就不報了,所以現在它的貧富差距應該是非常大。前幾次有一個數字經常被人家引用,就是0.7%的人占了中國90%以上的財富。現在中共官方出來闢謠說這個數字是假的、造出來的,它現在講是10%的人占了 45%的財富。不管你45也好90也好,貧富差距都是非常大的,都是少部分人占有絕大部分的國民財富,而且這種差距正在加大。表面上這是一個分配的問題,但實質上卻是一種結構性占有權的問題,所以現在很多人看到貧富差距、消費拉不動等等現象好像都是反映在分配上面,但實際上分配只是一個結果。中共通過憲法和它所有的法律,使得自己占有了所有的生產資源和所有其它權利,那在分配上它就能占到最好的、最大的份額,這樣它就可以不斷的通過經濟的方式、行政的方式去盤剝老百姓。這是一個非常關鍵的問題。主持人:我們現在接一下中國大陸張先生的電話。張先生您好!張先生:主持人好,嘉賓好!今天談的是朝鮮模式問題和中國。中國說它現在的經濟是回軟,其實它的物價已經升高,現在買房這些東西,對老百姓都是大負擔。剛才有人說80後這些青年都被房子套住了,把他們推得都站在政府的對立面上了,有人說這樣的話。中國現在有一點就是老百姓太窮了,社會財富都被貪官汙吏和有權的那些人,5%,有人說10%的群體,都集中在他們手裡了。至於說GDP怎麼怎麼增長,中國的GDP增長確實是……主持人:對不起,張先生我們聽不清您講的話了,我們就回應一下剛才聽到的。陳先生?陳破空:他說到老百姓站在政府的對立面,對,共產黨這麼一個執政方式,自以為得計,自以為能夠控制一切。它的執政本性就是要控制一切,控制整個國家的土地、礦產、工廠、鐵路、交通,都控制起來,然後通過經濟操縱、經濟壟斷來控制老百姓,它的目的是維持一黨獨裁或是專制統治,這種控制的結果必然使老百姓一批一批的站到對立面去。簡單說,比如發生了大地震,很多獨生子女慘死,孩子死了,死在「豆腐渣工程」下的學校,家長去哭訴,結果政府、法院統一關門,不接受案子。這些家長頭一天恐怕是支持政府的,親共的,第二天就站在政府對立面了。同樣的,那些喝毒奶粉慘死的孩子家長也是如此;那些受物價飛漲、受官商勾結之苦、受房地產泡沫之苦成為「房奴」的這些人,怨聲載道之餘他也會自動站到政府對立面。這個社會就是這樣一個漸變的過程。這個漸變就讓更多的老百姓,還有信宗教的人,或者是法輪功的信眾,這些人原來跟政治都毫無關係的,是共產黨把他們逼到了對立面,而且這種對立面會越來越大。我們今天看中共政府勢力很大,但是到了一定時候,「量變」變成「質變」,那個時候越來越多人站到中共政府的對立面,站到中共專政集團的對立面,那麼它所帶來的「質變」可能就會發生一個人們所期待的革命。李天笑:朝鮮的模式正如剛才張先生講的,和中共模式最大的區別是,朝鮮是通過封閉式的行政方式,通過非常野蠻的方式,一夜之間強制的把老百姓的錢「啪」拿到自己家來了,把一部分人、階層消滅了。那中國的方式是通過兩個60年,30年一個巡迴,30年一個巡迴,通過一個長期的、好像後30年是跟西方經濟接軌的方式來進行剝奪。比如我們現在看到房地產創造了「房奴」、「泡沫」,但關鍵問題還不在這,關鍵問題是土地出讓的時候,大量的錢流入地方政府之手。為什麼房價這麼高?因為錢都被拿走了,房地產商當然是要賺一點錢,但是大部分錢都被地方政府拿走了,中共官員通過這種房地產的方式把錢拿走了。所以這是一個非常關鍵的問題。主持人:好,我們有觀眾朋友在線上,我們再接下一位華盛頓黃先生的電話。黃先生您好!黃先生:您好!中共的統治就好像一個毒瘤寄生在一個健康的機體上,影響這個機體的健康發展。中國人搞經濟、做生意都沒問題,中國人天生就是會做生意的人;中國人搞科技也沒有問題,但就是被中共這樣一種體制阻礙了中國的發展。按照智商來講,東亞民族是最高的。我看過很多人類學家關於各民族智商的比較,東亞民族的智商是105;排在第二位的是歐洲人就是所謂白人,他的智商是99;然後再往下排是因紐特人(北美原住民族之一),他的智商是排在91;然後再往下排是東南亞,然後再往下是中東。東亞民族包括中國、包括日本、包括韓國、包括台灣還有一些地區比如說香港、澳門、新加坡,這些地區如果在民主的框架之內,他們很快在幾十年之內就完全發展起來了。而中國現在雖然搞了幾十年,它還是一個發展中國家,它的人均GDP還是排在一百多位以後,還不如一些非洲國家的人均GDP。墨西哥,我想在美國的很多華人跟墨西哥人也打過交道,今天我告訴你們一個數據,墨西哥的人均GDP差不多是中國的3倍了。所以在美國的那些華人請你想想清楚,你用自己腦袋去好好想想,為什麼?我跟你講,中共給中國人帶來的是恥辱,以中國人這樣一個優秀的民族,他完全不應該處在目前這樣一種經濟發展水平,他或許早就應該領先於世界,成為一個世界超級強國了,但是現在中國還是第三世界,很可笑耶!什麼叫「第三世界」?這個概念你要清楚啊,就說你是個弱國,你是個窮國,在別人眼裡你是個loser(失敗者)。主持人:好,謝謝黃先生,謝謝您的意見。剛才黃先生說的很令人深思,那陳破空先生對黃先生說的有沒有什麼……陳破空:黃先生講得非常好,不說別的,中華民族五千年的文化創造那是舉世公認的,中華文明最古老、最悠久,在世界上是有名的。另外在經濟方面,中國在五千年的歷史上,大多數時期經濟都是非常繁榮的,除了偶爾的戰亂和近代的閉關鎖國所造成的結果以外,大多數時期經濟是沒有問題的,經商是天然的,「東方猶太人」,經商完全沒有問題,比如「絲綢之路」、「鄭和下西洋」。中國人的發明創造在古代也是非常燦爛,孔子也好,老子也好,都是兩千多年前春秋戰國的人物,今天這些書還在影響著現代人,這也是沒有問題的。我記得尼克松講過一句話,他在72年訪問中國之後寫了一本書,他說:也許中國人是世界上最聰明的人。然而這個「最聰明的人」到了49年以後,為什麼淪落到經濟貧困、經濟崩潰,甚至「人相食」的地步呢?這是共產黨人為的把經濟搞崩潰的。最近30年又淪落到另一個道德淪喪、官場洗錢或資金外逃、人才外逃,以致於有人說中國人用「腳」投票,走到全世界到處都是。怎麼會到這個程度呢?的確是這個制度,這個制度出了問題,把持這個政權的黨是個毒瘤,這是完全沒錯的。不要說中國人的智商,就是東亞別的國家,比如韓國人,從1969年到1978年「經濟起飛」,只用了9年、10年;日本人從戰爭廢墟上建立成「發達國家」,只用了15年時間。而中國現在經濟改革已經30年了,即使不算以前那些罪惡,30年了,仍然號稱自己是「最大的發展中國家」,仍然在最大汙染的前提下發展經濟,繼續粗放型的製造業模式:高汙染、高成本、高投入,低產出、低效率。這種發展模式跟其他發達國家來比,的確是差距非常遙遠。李天笑:我講兩點。所有經濟上的後果和資源上的消耗等等這些東西,都是由於中共本身而存在的。本來我們認為中共可以解決問題,但是現在發現,所有問題的最大根源就在中共本身身上,它是個要付出最大代價的政黨,即所謂的「黑幫」。這是一點。第二點,在長期的統治當中形成黨文化,它把中國人的聰明才智都引向人與人之間的惡鬥方面,所以中國人在國內的內耗非常大。到國外,你看諾貝爾獎金很多都是華人拿的,在國內的話有沒有?到現在為止,沒有!我覺得在這個問題上看到的就是:中共這個政權不被代替的話,中國的發展就會受到極大的阻礙。主持人:好,謝謝李天笑博士,也非常感謝陳破空先生。我們也非常感謝觀眾朋友打電話參與發表意見,如果您還有其他想法或意見的話,也可以寫我們的反饋郵箱 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