熱點互動直播:目擊者披露活摘法輪功學員慘案

【新唐人2009年12月17日訊】主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目,很高興和您見面。法輪功自1992年在中國傳出後,大約有1億人學煉法輪功。但是很不幸的在1999年中共開始鎮壓法輪功,至今被迫害致死有名有姓,可以查到確實身份和找到屍體的有3,341名法輪功學員。這個數字讓人聽起來非常的髮指,但是更駭人聽聞的是有更大一群人數眾多,我們無法得知實際人數的法輪功學員,他們在中共迫害期間遭到了活體摘取器官。日前「國際追查組織」他們聯絡到一位證人,他回憶起7年前,也就是2002年他也親身參與了對法輪功學員的活體摘取器官時現場發生的情況,等一下會我們會播放這段電話錄音。這是第一例親自參與活摘器官的人站出來揭露罪行,在此之前的有些證詞是間接的。我們想利用今天一個小時的時間來探討活摘器官的一些情況。歡迎您撥打我們的免費電話和我們一起進行討論。首先為各位介紹現場的嘉賓,第一位是追查國際的負責人汪志遠先生。汪志遠:各位觀眾大家好。主持人:「追查國際」就是「追查迫害法輪功國際組織」的簡稱。第二位是資深評論員橫河先生。我們以下要播放的是由「追查國際」所聯絡到的證人的電話錄音,因為內容牽扯到活摘器官,我們一起來聽一下。(播放部分談話錄音記錄)證人︰手術刀在胸脯,一刀下去,血是噴濺出來的,血是噴濺出來的,而不是……證人︰當時,我們經歷了就是,得有一個星期對她的審問,嚴刑拷打,身上已經有無數次傷疤,並且電棍電,她已經神智不清……神智不清,把她打的,已經就是,反正她又不吃東西,然後我們強行地給她灌牛奶,往她的胃裡,她不喝就強行地給她灌。你知道那個,把她的鼻子捏上,她人的本能就必須喝,於是維持著。她 7天瘦了將近15斤,經過體重。而這個時候不知道,可能是遼寧省公安廳某辦公室,反正是一個挺保密的部門,派了兩個,一個是解放軍瀋陽陸軍總醫院的一個軍醫,還有一個是第二軍醫大學畢業的,具體反正一個是歲數大的,一個年輕的,在某、某,就是給她送精神病院的一個手術室,然後進行一套東西。不打任何麻藥,刀在胸脯上,他們這個手啊一點抖都不抖,要是我下手我一定抖了。直接戴著口罩拉出來。當時我們一人拿一把手槍在旁邊站崗,這個時候已經拉開了,然後她就嗷的大叫一聲,那個女人就嗷地大叫一聲,說法輪大法好。問︰從胸口劃下去的時候她喊的法輪大法好?證人︰嗷地大叫一聲,說法輪大法好。說你殺了我一個人,大概意思就是你殺了我一個人,你還能殺了我們好幾億人麼,為了自己真正的信仰被你們迫害的人麼?這個時候,那個醫生、軍醫猶豫了一下,然後看了我一眼,又看了我們的領導一眼,然後領導點了一個頭,他還繼續把血管 …先摘的是心臟,還是再摘的腎。當心臟的血管剪動一下,她就進行一陣抽搐,非常可怕的,我給你學下聲音,反正我也學不好,撕裂的撕裂的那樣式的,然後就啊…啊… 就一直張著大嘴,睜著兩個眼睛,張著大嘴。哎呀…我不想再講下去了。(播放結束)主持人:剛剛聽到的這段錄音是「追查國際」所聯絡到的證人真實的電話錄音,後面的影像是工作人員配上去的。我們知道在法輪功活體摘取器官的事件上,加拿大有兩位在做獨立的調查,一位是大衛.喬高,另外一位是大衛.麥塔斯先生,他們對於活摘器官的事情做了獨立的調查,不但出了研究報告,同時還出了書,他們對這件事情做了非常多研究。我們今天很高興請到了其中的一位大衛.喬高先生,他是前加拿大亞太司司長,我們跟他用電話連線,想在電話裡問他幾個問題。首先我想請問大衛先生,他對於我們最新的發現有什麼看法?大衛.喬高:現在這個最新的證詞是非常非常令人可怕的,已經有7年了。每一字都可能是非常準確的。很獨立的調查現在就該開始做了。麥塔斯和我不應該做這樣的事,因為我們沒有辦法進入中國,我們也不說中文,但是其他的人應該做這樣的事情。這樣的事情實在是太令人怵目驚心了,我們已經聽到足夠多了。但是我不是很有權力說他是不是準確的,因為我們沒有辦法去驗證,我希望他是準確的,而且現在這個證詞應該是最令人怵目驚心的證詞,到現在為止我們已經聽到足夠多了。主持人:如果這個證詞是準確的話,您覺得應該對中國政府有什麼樣子的影響?大衛.喬高:問題是這個證詞是非常難以去驗證的,比如說他說的這些事情現在已經沒有辦法找到他去驗證了。他說的這件事情是7年以前發生的,他是一個公安,而且同時在獨裁的國家當中公安的證詞通常是不可相信的,所以他的證詞比較難以證實是準確的。但是他所說的一切實在太令人怵目驚心了。主持人:您和麥塔斯先生對於在中國大陸對法輪功學員的活體器官摘取做您們自己的獨立調查嗎?大衛.喬高:是的,我們已經完成了我們的調查,我們有52種證據,已經驗證了在中國大陸對法輪功學員的活體器官摘取是準確的。所以現在每個人讀了我們的書或者是讀了我們的報告的話,對於發生在中國的這件事不會有任何的疑問。現在我們希望的是中國政府立即停止對法輪功學員的器官摘取,不管是賣給外國人也好,還是賣給它自己的有錢人也好。主持人:對於這件事情,您們的獨立調查已經證實了?大衛.喬高:我認為現在沒有任何疑問,這件事情就在中國發生。主持人:因為您不能進入中國,您用了什麼方法去做的您們這個調查?大衛.喬高:我們用了52種證據,多數的證據是從中國政府,和中國現有的公共的證據。例如我們有人打電話到中國的拘留中心和醫院,其中有15個人他們已經明確無誤的說明他們是曾經用法輪功學員的器官。我們還有像中國的網絡,已經說明所有的事情都在發生。還有另外50種證據說明這件事情,對於很多人來說這個事情是沒有任何疑問的。我們只是沒有血淋淋的屍體而已,因為那些屍體在器官摘取後就被焚燒掉了,所以他們沒有辦法留下證據。你也許不相信,其中一種證據或另外兩種證據,但是有這麼多證據加在一起的話,其實是很難再問是不是真正發生了。主持人:您認為是哪一級的權力機構有這樣的能力去下達這樣的命令?哪一級別的權力機構能下這樣子的命令?是哪些政府的機構可以去支持這樣子的罪行?大衛.喬高:我們在書裡面已經解釋了,現在是最高級別的中國政府最高權力機構,1999年6月10日,610辦公室組成以後,他們就有這樣子的權力去下達這樣的命令。在我們的頭腦裡,我們沒有任何疑問,是中國最高權力機構,甚至是江澤民下達的命令。主持人:最後一個問題。您們的書已經發表了,為什麼主流社會到現在還是沒有任何聲音?您覺得這是什麼原因?書和報告已經發表了,主流的媒體還是很安靜,為什麼呢?大衛.喬高:有些所謂的主流媒體沒有給予足夠的重視,但是任何人去我們的網絡去看我們的報告,人們就會看到有很多超過200個器官報告來說明其實是有很多媒體在報道,不管在北美還是在亞洲。我們希望還有更多的人,還有更多的報紙,還有更多的媒體,能夠給予更多的關注。主持人:謝謝大衛。大衛.喬高:謝謝,再見。主持人:各位觀眾朋友,我們剛剛跟大衛.喬高本人通完電話後,我們回到現場來談一下電話錄音的內容。就像剛剛大衛.喬高先生提到,因為他們是獨立調查,所以目前對這個錄音他們沒辦法證實。汪先生您能不能談一下,您們怎麼樣聯絡到這個證人?汪志遠:說起來很簡單,這個證人他是自己舉報的,他在這兒他選擇了正義,放棄了邪惡,他是自己找我們來舉報的。主持人:所以他自己跟你們聯絡的,在可行性上…,我想觀眾朋友跟我們都有相同想法,就像大衛剛提到的,一般公安他們所提出來的話,也許您會要經過思考。我想請問橫河先生,對這個問題,這個證人他提供證詞的可行可信度,您的看法怎樣?橫河:這個東西我聽了好幾遍,我覺得這錄音裡面談到的不僅僅是活體摘取器官的問題,在這之前有一段關於酷刑、灌食,還有一段關於性侵犯。如果我們把它連起來看的話,這個證人他如果不是當時親身經歷過對法輪功學員的逮捕和拷打的話,他是講不出這樣的話來的。對絕大部分中國人來說,現在還不知道迫害的嚴重程度,只知道這個迫害存在。因為中共它把所有證據都掩蓋著,所以這事情都發生在大部分民眾看不到的地方。所以這個人一定是參與過這樣的事情,特別是灌食這個細節,把鼻子捏住然後往嘴裡灌,這不親自動手的人,一般的人是想都想不出來的,除非很專業的人。而他講到性侵犯的問題,對特別是法輪功女學員,還不僅是女學員,對男學員的性侵犯問題,在相當多的報告中都提到了。比較典型是高智晟律師寫的公開信裡,舉例他所採訪過的幾乎所有法輪功學員裡面,都有性器官被侵犯的報道。所以這個錄音是和前面提到的和其他人各方面的報道,而且有很多是第三方面的報道,是一致的。直接器官活摘這個過程,如果不是目擊者是描述不出來當時那種情況,是怎樣發出這種聲音,怎樣發出最後一聲!這是除了外科醫生、專門參與活摘器官的醫生或目擊者,只有這幾種可能性才會說得出來。我們撇開所有背景資料看,就光從這段錄音看的話,我個人覺得可信度相當高的。主持人:我們今天談的是法輪功學員被活摘器官的證詞被披露出來。我們首先接聽一下紐約張先生的電話,張先生您好!張先生:你好,今天這個題目顯得非常及時,因為一兩天前已經看到這個消息了,今天尤其是有汪先生跟橫河先生在現場,感覺到這個題目顯得非常好。看到這種消息,聽到錄音的證詞以後,確實感到令人震驚,而且是令人怵目驚心的。現在中共對法輪功學員的迫害,已經可以說是更加猖狂。這個錄音所表明的事情,就好像冰山的一角,通過這一角就可以聯想到它的全部有多麼的殘忍;通過探這一斑就可以知道全豹,可以聯想到全面的情況。目前還不可能做到有錄像的證據,但是這個錄音就已經足夠了。剛才橫河先生講得很好,如果他不是親身參加、親眼目睹,不可能編出這種話,所以我相信是百分之百的真實的。主持人:好,非常謝謝張先生。對不起,我們先接聽大陸的趙先生的電話,趙先生您好!趙先生:您好,在中國大陸取證比較困難,有法輪功學員被害死了,家裡在臨終之前也不讓看,不讓放回家,然後屍體也不給家人,像陳國輝的家裡要遺體也不給。在大陸的人要取證照片、錄像都比較困難,但是蘇家屯事件報導出來後,我本人遇到兩件事要講一下。一個是我在西小區和一個老軍人談話,講起法輪功學員被中共盜取器官時,他說他在遼寧撫順、新撫那個地方當過兵,說那裡有前蘇聯幫中共建個很大的地下工程,相當的大。他說你們去查,他很有把握,說你們去查,那裡一定有關押你們的人。這是一個老軍人他很有把握的說,他在新撫還是撫順那裡當過兵。希望有關組織可以考慮這個問題,去打電話去調查。再一個,我在2000年去北京上訪,我被關在北京廣場的分局,那天下午有十幾個法輪功學員上訪,就有一個男青年二十多歲,長得非常英俊,他就是不報姓名,我們都勸他來上訪就說姓名吧,他不說話不報姓名。你要知道很多法輪功學員為了不讓中共邪黨株連到他的單位、他的家人,他就不報姓名,不透露個人的信息。還有的大法弟子是為了給獄中的同修帶去消息、帶去經文,冒險闖進去的,所以我們一直擔心像這樣不報姓名的同修被迫害,因為這個就沒有線索了。這個男青年人很端正、很和祥的,我就一直為這個同修擔心。現在在社會上暴露出來比較明顯的的,就是一些在押人員被摘除器官,連家裡看到了也不讓近距離看。還有,它們這個流氓犯罪集團已經形成了,它是由軍隊、司法、黨務、醫療、銷贓、火化等一系列組成的盜賣人體器官的集團,大大小小的集團分布,所以它整個非常詭秘。在它人數不夠的時候,我們這裡有個縣,有個農民家裡有個殘疾人,有人說你把你這個(殘疾)弟弟賣給我們吧,問誰說這種話,真是喪盡天良,自己的弟弟怎麼能賣!結果農民沒有答應要賣給他弟弟,過兩天他弟弟失蹤了。大陸報導出來說,北京有個楊先生,精神病人,失蹤半年後,有人打電話說你家孩子在山東,找回來以後肝區有陰影,就是看不到肝,後來投訴法院,法院不受理,法院說這麼小的傷口不足以取出肝,所以他就是使勁的拽,說不好聽就像對待動物那樣硬拉出來,他就是技術閑熟嘛,也沒有良心,也不管你痛苦就硬拉出來。事實上那麼小的傷口也能取出肝的。中共的司法部門不立案,有這種案子它都不立案。主持人:好,謝謝趙先生。我們再接一下紐約薛小姐的電話,薛小姐您好!薛小姐:我看了你們這個節目,我知道它們對法輪功這樣迫害,因為我也是一個法輪功學員,也曾經在中國大陸的監獄裡待過。當時我剛進監獄的頭一個禮拜,它們就對我們進行了全面的身體檢查。現在我看了這個報導之後,我真的是非常的後怕,因為我現在才明白它們對我們進行全面身體檢查的目的。這個是只有法輪功學員在入監的時候,要接受這樣的檢查,其他的人都不做的。所以我現在知道它們給我們做檢查的真相了。主持人:好,那我們再聽一位紐約周小姐的電話,周小姐您好!周小姐:你好,我剛剛聽了你們播出來的證詞,我覺得非常的真實而且可信度相當相當的高。我本身也是從大陸來的,但是我有很多在大陸練法輪功的朋友,他們所受的迫害也真的是非常慘烈,包括橫河先生提到那種捏鼻子灌食啊,還有他們模仿的那些聲音怎麼樣。我聽了很多他們跟我講他們受迫害的那種經歷,所以真的像共產黨非常沒有人性的才會做那樣的事情。而且當初它講的那些軍醫,《九評》講的真的很對,共產黨真的會把人變成鬼。通過新唐人這個節目,我真的希望大家都能關注一下這個事情。就說我們都有很多親朋好友在大陸,不知道什麼時候、哪一天他們也會遭受同樣的命運。主持人:好的,非常謝謝周小姐。剛剛這些朋友打電話進來講到這件事情,我想我們在回應這些朋友之前,我想再談一下。因為像剛剛大衛先生他所提到的,他們身為獨立調查的人士,在目前的狀況下,比如說證人的電話線已經是不通了,當然他們無法在這個時刻說出這個是真是假,對他們獨立調查的信用度會有一些問題。但是汪先生,我想請問您一下,您對於把這個錄音公布出來,您是在怎樣的立場上覺得他講的話可信度很高?汪志遠:這個問題問得很好。我門覺得他這個可信度應該是非常強的,為什麼這樣說呢?第一個,剛才橫河講了,從現場描述來說,沒有身歷其境的人辦不到。我從另外一個角度上講,自從第一例2006年 3月9日第一次中共對法輪功學員活摘器官曝光以後,我們「追查國際」對這個事情系統的進行調查,我們是2006年3月14日發表第一篇報告。當時我們大範圍調查的結果看,當時我們調查了30個省市自治區,就有23個省市自治區很多主要的大醫院涉嫌參與了這件事情。普遍的情況有這幾個方面:第一個,那些大陸的醫生直言不諱的約了病患,答應他們可以提供法輪功學員的器官。主持人:就是你們的調查員以一個要去做器官移植的身分打電話去醫院?汪志遠:有些是以幫家人、親人、朋友聯繫這個事情,還有就是直接了解他們身源的情況,他們就非常坦率的講。比如說我這裡還可以舉些例子,而且他們這個錄音,我們在「追查國際」的網站上公布了。你比如說大陸天津第一中心醫院的宋文利宋主任他就講了,當我們問到說:你們那裡有沒有修煉法輪功這樣的提供供體;他說:那當然啦,我們也有這種。就非常肯定的講,說:有呼吸、心跳,正常的健康人。還有上海復旦大學附屬中山醫院的醫生,他就更說了,當問到:你們有沒有修煉法輪功這樣的供體;他說:我們這裡都是這種。你說從這個事情上看來,就是我們調查了23個省市自治區,我們有詳細的紀錄,而且我們有一部分錄音是放在網上的。主持人:所以這些東西都是所有的人有興趣的話,都可以去查閱。汪志遠:他可以到我們「追查國際」的網站上去聽。另外一個就是說,中國大陸已經把這個事情做到什麼樣呢?就這樣慘烈的事情,這樣邪惡的事情,它做得像一個常規的生意在做。比如說北京豐台的解放軍307醫院,在腎移植科的腎源聯繫人叫陳強,這個人當我們調查他的時候,他講說要得到一個法輪功學員的腎臟要20萬,聯繫費用5萬,總共加起來25萬。當問到說:你怎麼能夠給我們證實這是法輪功學員呢?他講他可以提供系統的關於這個法輪功學員的個人資料。當問到:你這個事情是哪些人去做呢?他說:這個不能告訴你,但是可以告訴你從醫生、警察、上面的官府,他們是一條龍。從這件事情上看來,大陸這些器官移植它是存在的,而且是在全國範圍內廣泛存在的,並且是在政府的統一組織下,有軍隊、武警、司法系統、監獄、派出所這些司法系統,還有醫院在參與的一個有系統、有組織的活動。那麼在這樣情況下,這個事實存在,那麼像這個證人講的現場情況,那就不難理解。當然現在尤其是海外,人們感到這個事情有點太嚇人了,有點超出人的想像,但是在中國大陸來講,它已經是做成常規生意了,所以這個事情是存在的。我們認為他提供的事實,是符合中國目前這個情況。主持人:而且我們從另外一方面來談,有沒有必要打這麼一個電話來提供假的事情,如果這不是事實的話,提供這麼假的事情的話,有任何的意義嗎?橫河:這就是另外一個問題了,這個人他是在中國大陸的,如果說這個人他有什麼目標的話,你現在看不出來。我們講做任何事情,如果它是假的話,他要有一個動機,那這個人他如果披露出這件事情以後,無論如何他在中國的處境和他的危險度會增加,而不是減少。這是從動機上來說。而另一方面,就從活摘器官這個角度來說,我們可以看到在中共系統它有動機,它的動機就是要把最堅定的法輪功學員徹底消滅掉,這10年來已經證明這是它的一個政策;那麼另一方面,作為器官移植單位來說,它是高額利潤。他們在網站上,兩位大衛的報告上都有了,兩個網站上明碼標價,肝臟多少錢,腎臟多少錢,所以這是利潤非常高的一個生意,既可以滿足中共政策上對最堅定法輪功學員肉體消滅的政策,又能夠使他賺到高額的利潤,所以很多人就會去鋌而走險。那麼在這種情況下,它又不會在系統裡面對這部分進行懲罰,因為我們知道中共它把法輪功單獨的畫出來,從整個人群當中畫出來,所以是在法律之外的。對他們非法的行為,到現在為止我們沒有看到任何中國的司法系統有過懲罰的,有提到過誰因為打死了法輪功學員而被抓起來,或是被判的。我們只聽過像孫志剛被打死以後,有8個警察被處理甚至於被判刑的。我再舉個例子,就是關於酷刑方面的,就是說它有普遍的酷刑存在,這個人的証詞證明了普遍的酷刑存在。除了聯合國酷刑專員的調查報告裡面談的那些案子以外,有一些大家都知道的案子,像于宙。于宙因為是北京的歌手,很多北京人都知道他,他就是被奧運檢查點檢查把他停住,然後發現他是法輪功學員,抓進去10天就被打死了。那麼這個事件沒有人能否定,有沒有聽到調查?有沒有聽到誰被懲罰的?沒有!那麼還有一個就是,前幾天美國駐中國大使館會見了5個人權律師,其中有一個張凱。張凱就曾經到重慶江津去看一個法輪功學員死亡的案例,結果張凱作為律師本人被打。那麼這也可以說明,不僅是法輪功學員,你只要去替他辯護,或者你想去接他的案子,你自己都有危險,所以這是普遍存在的。還有,我們知道有個到澳大利亞的一個警察,當年是長春的警察,他親眼目擊了法輪功學員劉海波,因為長春電視插播法輪功真相的案子被當場打死的過程。那麼在這個案子中,他是一個中間人,他不是法輪功學員,而且這個人當時就在警察局值班。所以很多案子證明這個事情是長期普遍存在的,最後這一步,其實早就已經具備活摘器官其他各方面的條件了。汪志遠:我還補充一點,在我們調查解放軍307醫院這個聯繫人陳強的時候,他明確的告訴我們,他們這些主要的來源是上訪沒有報姓名的法輪功學員,是關在監獄裡,這些人是被編號,因為沒有名字嘛,所以迫害的當初那一兩年,法輪功學員到北京去履行憲法給予的權利,到北京上訪的人數相當多,許多是因為怕牽連到當地的民眾和親人而不報姓名。這一批人是它們主要的對象。主持人:對,就像剛剛趙先生所講的情況是一樣的。好,那麼我們再接聽一下洛杉磯劉小姐的電話,劉小姐您好!劉小姐:你好,我是3年前在北京有一次晚上和一個醫生散步,那個醫生是個女的,然後她親口對我講,她說:你知道嗎?我去軍醫大實習的時候,那些犯人都送到第三軍醫大,然後眼科、心臟,還有腎,各個科室都到齊了,準備摘,她說當時特別慘烈的是,犯人就求他們,說你能不能等我死了再摘。我當時因為跟她散步嘛,聽了以後我覺得特別恐怖,我說:你說的是真的嗎?她說是真的。所以我很早就知道這件事,但是當時我不知道是對法輪功,但是我現在想想,那麼多供體在中國,那麼迅速的一週或者兩週就能拿到的話,那肯定是。我們有一個演員,前幾年死的,很有名的男演員,他連續做了兩次肝移植,這在邏輯上是不可能的事,一個男演員,很有名,報上都登了。所以這件事我覺得它們的罪惡滔天,就是共產黨它像魔鬼一樣。好了,謝謝。主持人:非常謝謝劉小姐給我們提供這樣的訊息。我們今天談的話題是法輪功學員被活體摘除的事情。現在有一位紐約的陳小姐在線上,我們聽聽看陳小姐怎麼講。陳小姐您好!陳小姐:主持人您好,我是12月12日從網上看到這位證人親眼目擊了對法輪功活摘器官的這件事情。當時我聽了之後非常的痛苦,因為我有類似的經歷就是險些被強制摘取的危險,我也遇到過。在2000年的10月份到2001年的11月份,我是被中共關在勞教所。2000年一共被非法關押了3次,這3次之中,第2次的時候,我是在去一個朋友家裡的時候,被警察說我是非法聚會,因此被強制關到了看守所。當時我是絕食抗議,沒有講我的名字,所以我被編了號。我在朝陽看守所的時候,大概在我絕食將近10天左右的時候,就被警察打開手銬腳鐐說是要讓我出去,說要讓我上一個地方。當時我坐上車下來的時候,是一個醫院,當時就對我進行全身的檢查,而且有生以來我做了心電圖的檢查,非常詳細而且經過抽血化驗、眼睛都是,所有的全身檢查都檢查完了。當時檢查完了之後,那警察說:你十來天不吃不喝,你身體非常好。我說:是的,我是煉法輪功的。我說:我不是有病的人,我是真善忍,做人非常好。當時那個警察也沒說什麼,就又讓我上車。下來的時候還是到那個看守所,把我銬在牢房走廊窗戶的鐵欄上,強制給我注射這種藥。當時在注射藥物的過程中,就有一個警察過去問我:你們為什麼不講名字,你有什麼敵對情緒?我說:我沒有敵對情緒,我去朋友家裡看看,我家就在附近,這樣都不行,所以我沒有講名字。他一聽我是北京的,他當時特別驚訝,就說:你趕快講你的名字,你講出來我馬上把你放出去。他說:你要不講的話馬上要給你送走。當時我在旅社就已經說到法輪功學員都講名字,很多被送到了集中營,有的是在新疆、河北、東北都有類似的集中營,而且他每天讓我們做蹲下、起來的動作,然後就給我們量血壓,看我們身體的反應。當時這一切我們都不知道為什麼。主持人:陳小姐我想請問您一下,您剛剛所提到的就是在看守所裡面,他們對法輪功學員進行了這些包括血液、心電圖等等的檢查,對其他非法輪功學員的犯人,他們也做這樣的檢查嗎?陳小姐:從來沒有對其他的犯人,只有對法輪功學員進行這種全身的檢查,而且其他犯人覺得非常奇怪,為什麼只有我們這樣做。就是這種是非常不正常的,當時我們不理解是為什麼。主持人:同時您也發現很多在當時如果沒有姓名資料的,他們會把你們集中送到某些地方。陳小姐:他就是會送到一個地方。我第二次被抓到的時候是2000年的9月份,我就是在那裡面見到了無數從全國各地到北京上訪的法輪功學員,那時候他們很多就是因為不願意牽連家人,所以他們沒有講名字,就編了號,上千個號。主持人:好的,謝謝陳小姐,非常謝謝您寶貴的消息。因為時間的關係,是不是請橫河先生回應一下,剛剛這些觀眾朋友打來包括講自己的親身經歷等等。橫河:我想紐約的薛小姐和一位陳小姐,她們談的是自己的親身經歷,這一部分內容在大衛‧喬高後來的補充資料裡面專門有一種證明的方法,就是專門對法輪功學員進行身體檢查、血液檢查而對其他的犯人不進行這樣類似的檢查,來作為一個輔助的證據。就像剛才大衛‧喬高談到的,你單獨一個證據很難證明,但是把這麼多證據合在一起的話,就很難否定了。主持人:他們總共從事了52種不同的驗證方法。橫河:另外就是江蘇的趙先生談到有一位轉業軍人談到的,在撫順、新撫區那個地方有日本人建的地下設施,他說那個地方肯定有。這裡面我就想起幾個關於「什麼是證據」的問題,很多人認為你們沒有拿出一個非常硬的證據來。那麼在活體摘除這個問題上,其實有這麼幾種證據。第一個就是受害者,但是受害者由於致命器官被取走以後,就毀屍滅跡了,所以他不可能出來作證。這是一個最硬的,如果有一個人他自己說。就像衛生部的發言人毛群安在接受《BBC》英國廣播電台採訪的時候,就列舉說為什麼沒有一個被摘取器官的人出來作證。主持人:這是在兩位大衛‧喬高他們發布報告以後,中共官方正式的回應對不對?橫河:對,這個是他自己說的,就是毛群安說的,是衛生部聯絡了《BBC》,讓《BBC》去採訪毛群安,這嚴格的說是官方的一次正式回應。他就說為什麼沒有這樣子,事實上這是不可能的。第二種是醫生和護士。參加手術的醫生有相當一批人,為什麼他們本人不出來,我覺得這裡有兩個問題:一個問題是他是做醫生的,這些人很多是被看起來,看得很嚴。第二是如果他出來作證了,那麼他本人是一個罪人,而且他不可能在醫學界或在世界上任何地方,政治難民逃到別的國家還能生活,他到了這個地方除了進入一個叫做證人保護程序改名換姓變成另外一個人去生活以外,他沒有辦法在這個社會上再生活下去了,所以他們不敢出來作證。因為個人被牽進去的罪惡太大,然後牽涉到他個人的利益太大。這是第二種。第三種就是綜合分析,這就是加拿大兩位調查員所做的事情。最後一種就是目擊者,這一批目擊者最多的可能就是當時擔任警衛的警察或者是武警,那現在我們已經看到有這樣的人出來了。這就是剛才趙先生談到的,我就想起來。所以在這個證明當中我們要知道,就是鐵證如山,也有人照樣要否定。第二次世界大戰結束這麼久了,現在還有人否認曾經發生過對猶太人的屠殺,所以這個事情並不奇怪。但是關鍵問題是,就這麼多證據擺在這裡的話,中共官方是有義務進行回應的,而他們沒有進行回應。主持人:是的,汪先生有沒有什麼回應的?汪志遠:我再補充一點,就是這個發表了以後,很多人就問我,說這個人為什麼要說呢?他是當時在場值勤警衛的,可以說也是參與者,他要說出來,面臨他的也是非常嚴重的後果。那實際上這個人他就主動的說了,為什麼呢?我在這裡給各位觀眾說一下,他找到我們舉報是因為有這三個方面的原因:第一個,他被那個法輪功學員崇高的精神境界所震撼。主持人:您說這是這位證人在你們電話通話當中,他告訴您的。汪志遠:對,當然這部分我們並沒有發表出來,所以我在這裡給大家介紹一下。就是這個精神境界,他親眼目睹了法輪功學員面對這樣的情況下的表現,這種精神境界震撼了他,喚起了他的良知,你看他說到他這樣說的,想起那些法輪功學員,只要他們同意兩件事:一是在保證書上簽字以後不煉;第二罵人,罵法輪功,就這樣簡單的兩件事在他看來是輕而易舉的事情,法輪功學員堅決不幹,你就打死,怎麼打他都不幹,即便是面對著判刑7年、10年或者是無期徒刑,即便是面對死亡,他都不放棄他自己的信仰。所以在這一點上,他就講說法輪功學員非常堅強,東北話說是「很剛」,可以為自己的信仰放棄一切,這是值得他敬佩。他說他們那個所長用大皮鞋踩她,這個三十多歲女士的臉、頭,把她衣服脫了用冰水39天給她澆到身上等等。到最後你看在活摘的時候,她都沒有放棄,所以這一點上對他是相當的震撼。所以經歷了這麼長時期,他對這個事情一直就很悔恨,悔恨什麼呢?悔恨當時沒救了他們,悔恨他參與了這件事情。那麼經過了這麼多年,正義與邪惡的較量,對心裡上的這兩個房間,他最終是放棄了黑暗,選擇了正義。他冒著生命危險出來舉報這個事情,他還給我們講到,說如果他死了,希望能把他這個故事寫出來,公布於眾,他說公布於眾不是為了讓人們知道他,而是為了讓更多的人出來講真話。所以我在想這些人為什麼能夠出來,這兩個原因是非常主要的。第三個原因,就是中共的倒行逆施,已經造成越來越多的民眾認識這個,眾叛親離,整個民族、整個社會全民的反迫害大潮正在掀起,所以像這樣的事情,我相信以後還會有更多的。前不久我們就看到了明慧網上報的兩個法院的法醫自首舉報,發表了嚴正聲明說他摘了法輪功學員的器官。有一個是摘了5個,有一個說是摘了6個。所以我在這裡補充一點,就是這之所以能夠講出來,之所以發生,就是這個原因,所以這其實同時也證明了這是真實的。主持人:那麼另外我想請問一下橫河先生,就是對於像這個證詞,還有這一類的證詞,您覺得說這些事情出來以後,對於中共會有什麼樣的衝擊?橫河:這個衝擊非常大,我不用別人的話,就引用《BBC》,大家到網上還可以聽《BBC》採訪毛群安的講話,毛群安說兩個大衛的報告……主持人:請再重複一下毛群安是什麼人?橫河:毛群安是衛生部的發言人。你到《BBC》中文網站上去,2007年1月11日的錄音可以找到毛群安的採訪。他就提到這件事情對中共造成的影響非常大,對它的形象影響也非常大。那麼這件事情也是如此,我相信這個證據會越來越多。這裡還提到一個問題,我想輔助證明一下,就是他提到了王立軍的問題。王立軍現在在重慶跟著薄熙來搞打黑的,他原來是錦州市公安局局長,但是非常奇怪的是他搞了一個器官移植研究,一個公安局長怎麼可能去搞一個器官移植研究?跟他合作的全都是名牌大學:北京理工、北大法學院、公安大學、刑警學院、中國醫科大學、瑞士德爾尼大學,跟他搞合作做這個器官移植。對於一個地級市的公安局局長,這些大學是看不上眼的,除非他有一個東西,他能提供器官供體。主持人:是別人提供不了的東西。橫河:所有這些研究機構都拿不到的,才會跟一個地級市的公安局長去搞這樣的合作,而且在2006年他還舉辦一個授獎儀式來談。而且還有一個,他到重慶以後談到設立一個民警基金會,其中提到要給受傷的民警進行器官移植。這個人走到哪裡都跟器官移植連在一起,作為一個公安局長這是非常不正常的現象。主持人:汪先生,我們時間剩的不多,您是不是可以很快的談一下,您們的調查當中,在中國跟在歐美,等一個器官移植的時間,您可不可以大概的講一下?汪志遠:這個是明顯的差別。在美國比如說麻州,等一個器官像肝臟要3到7年;在中國大陸公開公布的就是1個月,最長不超過2個月。等一個腎臟,大陸是2到3個星期,有些當時就可以拿到,就是1天之內可以做2次,我們也有這樣的案子的紀錄。就說在中國大陸這種反常的器官等待,這是特別不尋常的。主持人:另外我們從器官移植的數量上,是不是可以佐證一下目前在中國大陸的器官移植,雖然事件已經曝光那麼久了,法輪功學員的器官活摘是不是還在繼續進行著?汪志遠:是這樣的,從數量上也非常說明問題。在中國大陸公開公布的數量,在99年以後暴增,99年以前數量很少。比如說肝移植,在99年以前,能夠做移植肝的醫院是99家;99年到2006年4月為止,就有五百多家。它的移植數量在99年以前,二十多年的累積數量才一百多例;99年以後到2006年4月截止,就移植了5,680件。即便是2006年活摘器官曝光以後,全世界都在關注中國大陸器官移植,這時候2006年到2007年,這一年之間中國大陸還完成了四千多例,所以中國大陸在這個事件上,這個數量上是不可思議的。但從另外一個角度上來講,它們也解釋了,後來又說是死刑犯,可是死刑犯在中國,就「大赦國際」的紀錄來看,中國在1995年到1999年之間平均數量每年是1,680人。主持人:很抱歉,因為我們時間的關係。我們知道這個死刑犯數量也是滿穩定的,那麼我想汪先生是不是提供一下「追查國際」的聯絡方式,各位觀眾朋友如果您知道有任何這樣的消息,請跟「追查國際」聯絡,提供您所知道的任何訊息給他們。汪志遠:好,「追查國際」的聯絡方式,在我們「追查國際」網站的右下側有一個舉報信箱,你任何時候點一下打開就可以把你要舉報的內容放進去。主持人:你們的地址是什麼?汪志遠:P.O. Box 84,New York, NY,10116。還有一個是可以打電話舉報。

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