【熱點互動直播】氣候峰會僵局 路在何方

【新唐人2009年12月19日訊】主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。12月18日是全球氣候峰會的最後一天,來自全球119個國家的領導人,在丹麥的首都哥本哈根進行磋商,來抗衡全球的氣候暖化,避免人類陷入人為的災難。由於各方的意見不一致,這個會議被延期。很多評論認為中國和美國作為最大的碳排放國,他們的態度和立場會決定這次峰會是否成功的關鍵,那麼今天我們的話題是「全球氣候峰會僵局出路何在」,歡迎您打我們的熱線號碼發表您的高見,熱線號碼是646-519-2879。首先給大家來放一段比較新的新聞。(影片播放)原訂於12月18日上午10點開始的聯合國氣候峰會全體會議,推遲了近兩個小時。在大會開始之前,美國總統奧巴馬與包括丹麥首相拉斯姆森在內的29國大都來自歐盟的首腦們進行了會面。隨後在大會上奧巴馬表示,美國已經準備締結一項決議,今天每個人都應做出讓步,我們的時間不多了,沒有哪個國家能得到想要的一切,我們需要一個機制,使得我們能夠衡量是否履行了所做出的承諾,否則它將成為一個空頭協議,美國會承擔氣候變化的責任。至於丹麥媒體報導說,中共總理溫家寶在貝拉中心舉行的非正式會議上強調,中國將堅持走京都路線。這意味著中國不願意在哥本哈根達成協議,依然認為富國該承擔責任。今天上午的全體大會,丹麥首相拉斯姆森和聯合國秘書長潘基文也分別發表演講。丹麥首相拉斯姆森首先致詞歡迎世界各國領導人,他表示行動的時候到了,並希望 12月18日將標誌著光明和綠色的未來。聯合國秘書長潘基文在隨後的發表中表示,最後的時刻已經來臨,我們的努力正在結出碩果。大會開始之前,奧巴馬也與中共總理溫家寶舉行了短暫的非正式會面。(結束)主持人:好,剛才我們看到的是一條關於全球氣候峰會的新聞。這一次的全球氣候峰會,各方有不同的意見,有很多的分歧。那麼這次的分歧和焦點主要在哪裡呢?另外作為碳排放量最大的中國和美國,他們的立場和態度又是什麼?對中國來說減少碳排放量,對中國是利大還是弊大?歡迎您打我們的熱線號碼。首先向各位介紹我們今天有兩位來賓,對此進行分析和評論,一位是新唐人特約評論員,也是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生,李先生您好。另外一位是政論家陳破空先生,陳先生您好。另外我們在電話線上還要連線一位曲錚先生。曲錚先生他是美國宇航局的噴射推進實驗室工作的一名華裔科學家,曲錚先生您好。首先我們先請陳破空先生給我們的觀眾朋友介紹一下,這次全球氣候峰會的來龍去脈和情況。陳破空:這次全球峰會是稱為有史以來全球最大的有關氣候的一個國際會議。這個會議有192個國家的代表出席,眾多的首腦在最後一天或者兩天也出席。這個規模之大是因為氣候問題,全球變暖問題,引起了世界上越來越大的關注。以前全球關注的都是經濟問題,或者戰爭,或者軍事,或者是說犯罪這一類的問題,或者是國際合作等等,或太空開發。但是最近幾年全球變暖越來越嚴重,很多的冰川消失,很多的海平面上升,很多的環境不適於人類居住,湖泊和河流在消失,在這種情況下,氣候變暖成了人類的一大課題。自從1997年《京都協議書》之後,經歷了很多年發現全球的變暖,溫室排放效應不僅沒有減輕,而且在繼續加重。在這種情況下,國際社會予以高度重視,光為了準備這次峰會,就已經談判了24個月,也就是2年。這個談判包括有國際會議,有包括國際集團與國際集團之間的談判,發展中國家與發展中國家之間的談判,有國與國之間的談判,有雙邊和多邊的談判。所以在這一系列之後,到現在就是今年的12月9日到18日舉行了全球的氣候大會,這是一個規模巨大的大會。這種大會的背景就是在人類面臨了地球氣候變暖,人類的生存環境受到威脅的情況下,可以說是非常緊急的。主持人:我們看這一次氣候大會有193個國家參加,然後有119個國家的領導人去參加會議,可以說是空前的規模。因為一些不一樣的意見導致這個會議延期,到現在為止,這會議有沒有什麼結果和成果呢?李天笑:這次會議當然是很重要了,因為基本上15個最大的碳排放國都參加了,另外20個世界上最大的經濟體,整個的會議參加國占到整個世界GDP89%左右,占世界人口的82%。到現在為止,整個會議可以用幾個字來描述,就是「命運多舛」,各方角力現在陷於僵局,最後出路何在,就看或者是今天,或者是再過幾天。是這個情況。現在主要的問題在什麼地方呢?有沒有突破或者怎麼樣?根據奧巴馬最新出來的講話,說有空前突破,但仔細看了一下,基本上這個突破是比較空洞的,就是他只是講說有一個協調機制出台了,在跟中國、美國、印度、巴西、南非等這些國家討論之後,但是這個機制本身它沒有法律的約束力,也就是說它基本上是一個政治性的協議。主持人:應該很難以執行。李天笑:這跟早先估計差不多,因為根本的分歧並沒有消除,只不過是這些國家在這個時候想有一個東西出台,否則的話,這個會議就變成了不歡而散。但是這裡邊最主要的因素,我們等會會談,就是中國在這個裡面提出了一些想法,這個利益本身跟現在的整個世界的,就是要減少溫室氣體排放的這個總目標之間有一些矛盾的地方。主持人:下面我們來連線曲錚博士。曲錚博士,我們知道現在在媒體上報導,氣溫對氣候的影響,不同的人有不同的看法。那麼在科學界,這種碳排放量它對氣候的影響是怎麼看的呢?因為這一次的氣候峰會主要討論的目標,就是如何降低和限制每個國家的碳排放量。曲錚:在科學界,因為這一次峰會其實它科學上的基礎,是因為聯合國政府間氣候變化委員會,它發布的全球氣候變化報告,現在是4個版本。這個報告裡面的一個主要概念是說,因為研究環境,從工業化以來到今天,就是19世紀中葉到現在,我們觀察到地表溫度,包括地表、大氣和海洋的溫度綜合平均起來已經上升了0.7 度。而且這個上升的幅度在過去的,我們現在能夠把溫度重建起來過去的一千年裡面,我們可以看到它這個曲線上升的非常快,特別最近50年,1950年代上升的是非常快,在過去的這一千年中,這個上升幅度是非常顯著的,那麼現在科學家把這歸因於是二氧化碳增加。由於人類的活動,不光是二氧化碳,人類的活動造成了碳排放和造成的森林砍伐等這些,造成整個溫室氣體好像比較多,使這個地表的溫度上升,而且這個上升是目前所知道的,就是通過科學研究,主要是一些模式計算。在這個報告裡面它是說有90%的可能性,我們科學家有90%的把握是說這個變化是因為人類活動引起的,特別是是工業化以後,化學燃料的燃燒和對地表引用化肥,然後土壤汙染等這些造成的。造成的後果就是說,如果這個溫度我們不加控制,持續的這樣下去的話,很可能將來會帶來災難和逆轉的後果,對整個地球上人類的生存環境來說。主持人:那麼碳排放量對這個氣溫的上升,它是起著決定性和最重要的作用嗎?曲錚:是一個最重要的作用,單說這一個還不能夠說它是一定的,有很多方方面面的因素來制約它。除了二氧化碳以外,溫室氣體裡面還有氮氧化物也是很重要的因素,甲烷也是很重要的因素,當然甲烷可以折換成相當於臭氧來計算,也算在碳排放量裡面。它的大頭是二氧化碳,如果你連二氧化碳的控制你都控制不了的話,其他的也就沒什麼可說的了。所以現在各個國家面臨這個非常危機,如果我們現在不採取行動的話,很可能在不遠的將來,特別是我們子孫的這一輩,這個地球就不可居住了,災難就在不遠處。現在如果我們想出一些方案來把它減到一定程度或許能節制,因為這裡面牽涉到政治因素、牽涉到經濟等很多的因素,所以你完全用模式計算也是計算非常準確。政府間氣候協調委員會(IPCC)他們提出的報告裡面,提出了十來種模式,種種模式是說你怎麼樣去排放?你可以先頭使勁排,後來就是限制它的排量;還是先頭就限制它的排量,後面再慢慢限制。不同的方式造成不同的後果。現在基本上想要達到的其實是最基本的,如果最低限度都達不到的話,結果就更加沒法預料了。主持人:謝謝曲錚博士。我們再回到現場想問一下李天笑博士。這一次峰會主要是發達國家跟發展中國家他們有很不相同的意見,他們的分歧主要在哪裡呢?李天笑:首先是要達成一個空頭的政治協議,還是要有一個實質性的,能夠對排放量進行具體限制的,大家都能執行和驗證的這麼一個協議。這是一個最關鍵的問題。在這裡面,以美國和歐盟這些國家提出來對碳的排放量有一個實際的衡量的標準,也就是說要可衡量的,可報告的和可驗證的。這個實際上在《京都議定書》以及後來的《巴黎路線圖》裡都已經明確提出來了。這是一個問題。但是參加這次會議的中共代表,他們認為要自主決定,就是我們自己決定排放多少。你聯合國的任何機構沒有可以進行談判的餘地,這個東西是死的,我說多少就是多少了,同時也不能讓任何機構到中國進行驗證,報告要聽我們自己要報告多少,而且衡量標準也是我們自己訂。這就和大會的整個目標形成了一個對立,就造成其他的一些紛爭。這是一個。再有一個,按照這樣的情況來看,要減少排放量,就是資金和技術要流向這些國家,也產生了中國和美國之間比較重大的分歧。因為按照美國的看法來說,現在中國不像當時《京都議定書》時還是一個發展中國家。現在這幾年發展非常快,而且連續30年都是以中國政府自己所稱的高速度發展,現在自稱是大國了,第二大的經濟實體,同時從2006年開始,又是最大的碳排放量國家。美國債券的最大債主實際上就是中國,現在中國有2萬億的美金在外面,8千億是買了美國的債券。在這種情況下美國認為,首先就是中國不應該拿錢了,這些錢要給最需要的、最貧窮的國家,比如馬爾地夫這些島國或非洲這些國家等等。中國的代表就非常的不高興,就罵出口了,說「無知」、「沒有常識」等等這些東西,形成一個對立。這是第一輪來回。第二輪形成的就是說「可不可衡量」,中國說你不要派人來,這是主權的問題。這是形成第二輪最關鍵的問題。在這兩個問題上沒有任何的解決,所以這是這次大會最主要的一個爭論焦點。主持人:我們有一位觀眾朋友在電話線上,我們先接一下佛羅里達劉先生的電話,劉先生您好!劉先生:主持人好,兩位嘉賓好。我本人是一個環保主義者,所以我很關注這個事情。剛才陳破空先生講了溫度上升,二氧化碳排放多了。我給你們兩個具體的數字。據《美國地理雜誌》報導說,最近每一年人類排放的二氧化碳有91億噸,其中51億噸可以被植物、土壤吸收,另外40億噸就在空氣裡漂浮。40億噸是什麼東西你可以想想,美國3億人,一個人就多少二氧化碳。這是第一個事情。第二個事情,很多人覺得減少二氧化碳要用錢,我覺得錢是個小事情,主要是人類要有這個意識,要意識到地球是我們的母親,我們叫地球為「母親」。如果人類每一個人,民主國家就是政府和國家一起,在專制國家就是政府了。如果每一個人不認知到這個地球,都是想我不管別人,我只管自己排放,那地球絕對遲早會完蛋的。因為如果每年40億噸發展下去,再過10年就400億噸二氧化碳在空氣裡面,這是不可思議的。解決的辦法我覺得還是搞一個傾斜的能源政策。什麼叫「傾斜」呢?美國的二氧化碳排放人均是全世界最高,中國大量買汽車二氧化碳排放量也多。這個可以學日本人那樣,你買汽車可以,買了車發動率越大稅收的越多,把這個稅拿去搞風輪發電、太陽能發電。這樣搞一個傾斜的政策,慢慢的就像哥本哈根一樣,2050年以後哥本哈根就是零排放,人類可以永遠發展下去了。謝謝各位。主持人:謝謝劉先生。我們現在再接下一位中國江蘇趙先生的電話,趙先生您好!趙先生:主持人好,中共自竊政以來,對中國的自然環境破壞十分驚人,50年開始殺麻雀,攔河攔海大肆做禍國殃民的三峽工程及葛州壩等工程。從盲目發展的五小工業,到今天大肆破壞生態環境,碳排放量超標嚴重污染環境。再加上掠奪性的開發森林、礦產及石料,石料很重要,把鄰近的山都開掉了,官匪勾結大肆的競採,開採石料非常嚴重;超載過牧破壞草原,海洋污染等等,中國的環境破壞十分嚴重。現在各地的河流水源污染十分嚴重,湘江各地的污染,我們蘇北地區有自來水的怪味、腥臭味非常嚴重。不僅是本地的污染,還有從山東來的污染,跨省的問題很難解決。在我的家鄉有個「龍泉拋」,二十多年前我去看過,這個拋2、30年前還能…因為造紙廠的污染都長些鹼性的植物,像茼蒿一類的東西,現在整個都光禿禿的什麼都沒有,都已經破壞掉了。30年前在北方有一種鳥叫「毛腿沙雞」,數量非常大,中共帶頭捕殺麻雀,農民用毒藥大量捕殺沙雞,結果這種鳥被捕殺的差不多了,麻雀也捕得差不多了。所以中國的環境被破壞相當的嚴重。這只是冰山的一角,講的是我了解的這些情況,實際情況比這還要嚴重。主持人:好,謝謝趙先生。各位觀眾今天我們的話題是「全球氣候峰會僵局出路何在」,歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那麼首先請陳破空先生來回應一下剛才兩位觀眾朋友的意見。陳破空:謝謝佛州劉先生給我們提供了寶貴意見,我覺得佛州劉先生不僅是環保主義者,而且幾乎是環保專家,講得非常對,人類要意識到地球的危險。因為我們現在有部電影叫《2012》,講地球毀滅,但是那個講地球毀滅彷彿是來自外在的力量,但人類本身的一些生活習慣和生活方式可能威脅地球本身的壽命。像我們所看到現在什麼都用電、什麼都要自動化,甚至垃圾堆積如山,包括那些電器的垃圾、化工品的垃圾,這是非常嚴重的。另外剛才劉先生提到了一個很好的建議就是「傾斜政策」,就是對那些消費多的人可能徵收的辦法,這個是非常專業的。我只是提醒一點,跟劉先生商榷一下。剛才劉先生提到美國的排放量是最大的,美國曾經排放量是最大的,他是最大的工業國、最大的發達國家。但是從2006年開始,最大的二氧化碳排放量的國家,這個位置已經被中國搶去了。就是中國從90年代到21世紀初,僅僅10年間,排放量增加了33%,一躍而為排放量大國。而中國的經濟規模僅僅是美國的1/4,最多1/3,但是他的排放量已經超過了美國,而且還是一個發展中國家,最大的發展中國家,所以中國的排放量是驚人的。然而中國的這種排放量,就跟江蘇的趙先生所講的一樣。政府不負責任的態度,所帶來的環境污染,排放量的上升,對人類的這種負面的「貢獻」或損害是非常嚴重的。李天笑:我講一講,就剛才劉先生講到美國的排放量最大,他說是整個世界是91億噸。其實在2006年的時候,中國的排放量已經達到世界第一,是60.17億噸,美國是59.02億噸。那麼這個比較已經非常清楚,中國排放量從2006年開始就已經超過美國。中美如果進行比較的話,中國每年的碳排放量超過美國,平均下來是30%左右,按照強度來看是美國的5倍。而且如果按照中國現在提出的指標,到2020年中國的碳排放總量要超過美國近1倍,1倍左右,即使按照人均來算的話,人均的碳排放量也超過美國。按照中國現在排放量計算的方式來看的話,美國如果每年以10%的方式來削減他的排放量的話,就要被中國一年的整個碳排放量抵消掉。所以這是一個很大的問題。這次會議的一個核心也就是說,一方面你在減排,另一方面像中國這樣的排放大國在增排,這樣的話,最後結果就會起不到限制排放量的問題。第二個問題就是關於環境污染的問題,剛才有一位先生講到。實際上很多人認為中國人跟氣候變化沒什麼關係,實際上環境的破壞、環境的污染,首先的受害者就是中國人。比方說現在中國的河流50%以上是不能喝,不能灌溉的,世界上最大的10個污染最嚴重的城市,中國占了絕大部分。中國每年整個的能量70%是用煤帶動的,煤是最大的排放二氧化碳的一種物質,那麼在這種情況下,你像中國現在各種肺病、氣管各種各樣的變化都跟這有關係。而空氣污染也非常厲害,北京不見天日的日子非常常見,什麼酸雨等等這些問題。所以說在氣候變化這個問題上,在碳排放量、溫室氣體增排的問題上,中國老百姓是首當其衝的受害者。中國政府應該拿出具體措施來限制碳排放量,然後跟世界所有國家一起改善環境。但是現在我們很遺憾的是,這次沒有這麼做,而且在會議上製造了一些紛爭。主持人:我們剛才看到李博士比較中國的碳排放量和美國的碳排放量最近比較新的一些數據。那麼在這期間,尤其以中國是最大的碳排放量國為首的發展中國家就談到說,他們希望能夠遵守《京都協議書》;而美國還有歐盟他們覺得,《京都協議書》對碳排放量是沒辦法控制的。那麼這個《京都協議書》大概的內容主要是什麼呢?陳破空:《京都協議書》是1997年在日本京都所制定的一個約束溫室效應排放的協議書。當時這個協議書說到包括二氧化碳和其他6種氣體在內的的溫室排放量,到2010年或到2012年,所以現在到期了。到2012年有一個目標,當時主要是針對發達國家為約束對象。因為他們當時的研究認為,主要是工業發達國家造成溫室氣體排放的數量,所以這個協議主要針對發達國家,到2012年要求美國排減多少,歐盟排減多少,日本排減多少。當時這個協議對有些國家是持平,像俄羅斯這些國家,有些持平就可以。對於一些國家還可以增排,像挪威、澳大利亞等等,可以增排一些。因為當時數量不夠。所以這個協議建立在當初的認識基礎之上。但是從1997年到現在發生了很大的變化,人類對氣候變化,對全球變暖的認識進一步深化,而且獲得很多驚人的認識。你比如說前兩年,美國前副總統高爾他獲得了諾貝爾和平獎,其中最重要的原因他製作了一個片子,就是講冰川融化,講氣候變暖的嚴重性。由於他揭示了氣候變暖的這個人類威脅的嚴重程度,僅僅是2個小時的片子,還有一些環保活動,他就得了諾貝爾和平獎。足以證明人類對這個問題的重視。 再有,由於重視所以現在《京都協議書》看來已經不起作用,已經不能發揮作用了。因為它主要針對發達國家,但是現在看來,發展中國家也是排放量大國,像中國現在就是首席排放大國,第一排放大國,那個協議對中國幾乎沒有約束的。所以有些發展國家對他自己沒有約束、沒有費用,他還要追求經濟增長,那麼他喜歡保持京都協議,所以中國政府力主保持京都協議。他在1998年簽署了2012年正式批准執行。但是《京都協議書》不僅是針對工業國,對發展國家約束很小。而且《京都協議書》有一些重要國家並沒有簽署,比如說美國在1998年曾經簽署過。但是實際上在2001年的時候,被布什政府所否定,所以像美國這樣一個大國不在《京都協議書》裡面,就更加削弱《京都協議書》的功效,到了2012年它又到期了。所以人類有必要來一個更完善的,更有長遠眼光的這麼一個協議,來代替《京都協議書》。這就是丹麥哥本哈根氣候大會的來龍去脈,它的重要背景。主持人:那我們看在上星期五就是剛剛過去的星期五,丹麥他提出一個議案,就是他對發達國家所規定的限制碳排放量的比例和對發展中國家是不一樣的。對發達國家要求比較高,好像最高是45%;對發展中國家是20%。為什麼會有這種差距,卻仍然不能達成一致呢?李天笑:最主要的原因就是丹麥這個協議,當然丹麥是這次的東道主,他是最積極在裡面斡旋,出了很大的力。因為這麼多人,上萬人大會的話,丹麥是出很大力的。你說他有沒有權力提出一個草案,那完全是有權力的。如果是任何一個國家,比方中國主持這個會議的話,當然也可以提出這個協議,而且這目的是為了達成一個協議、一個結果。那麼丹麥協議主要提出什麼觀點呢?它講到對於發展中國家,尤其是對像中國這樣的高排放國,也要提出一種可驗證的方式。再有,協議中也談到對於資金問題也要做出一定的安排,也就是說,它這個文本的基本要點是因為你要把美國吸引進來,而美國沒有參加《京都協議書》,那這次美國要參加進來,它又不承認《京都協議書》,那你就要在《京都協議書》之外,另外重新開一個框架。這是一個焦點。主持人:但它已經對發達國家和發展中國家做出不同的減碳比例了,為什麼還不能達成一致呢?李天笑:因為中國認為,你要我做出一定的協議,我提出多少那就是多少了,我提出從2005~2020年,按照單位GDP的排放比減少40%~45%,就這樣。但根據很多專家研究發現,如果按中國現在GDP的增長速度,到2020年非但不能減少總排放量,而且還會增加兩倍,這一點很受大家質疑。再有,中國是一個大國,現在已經有很多錢了,如果把發達國家支援不發達國家的錢用到中國來,等於是把發展中國家最需要的大餅切掉一大塊。所以美國就說了,這錢它可以出,但不能用到中國這些國家,這是個很大的問題。所以中國得到這個消息之後很生氣,當時就和印度等國家退出這個會議,以致會議延誤了幾個小時。所以在這問題上,關鍵就在於你是不是真的有誠意來達成一個可以具體執行的、確實能夠減少排放量的協議。而不是一個公投或政治協議,大家來搶話語權,我覺得中國和發展中國家在一起,有搶話語權的意味。但發展中國家也不是鐵板一塊,他們有共同責任,同時也有區別的涵意,那是雙重的,一個是發展中國家和發達國家之間有區別,還有,在發展中國家中也是有區別的,因為中國和印度這些大國的排放量遠遠超過非洲國家,這是個很關鍵的問題。主持人:那一會兒我們再來細談這個問題,我們已有觀眾朋友在線上等候多時了。我們先接一下紐約陳女士的電話,陳女士您好。陳女士:你好,我們很多人也都知道,美國這些發達國家在發展過程中也經歷過汙染非常嚴重的時期,後來它發展好了以後,就治理好了。那中國現在這種汙染應該也是可以理解的,是不是等以後中國發達了,政府也會把它重新治理好呢?我想請問專家的意見。主持人:謝謝陳女士,那我們接下一位王先生的電話,王先生您好。王先生:剛才那位女士的講法我不太認同,因為中國的汙染是有目共睹的,從大陸出來的人都知道我們在大陸經常有呼吸道的疾病。然後,剛才一位先生講到,把地球比喻成母親,把大地比喻為母親,我認為非常貼切。但是在大陸共產黨它教育我們說它是母親,而我們的老百姓也認為共產黨是母親,那麼我們到底是愛共產黨呢,還是愛地球、愛我們這個大地呢?所以剛剛那位女士,妳願意讓妳的母親有病嗎?得了癌症以後再治療嗎?想想,大地是你的母親,共產黨不是你的母親。我想說的就這些。主持人:好,謝謝王先生。我們接下一位紐約陳先生的電話,陳先生您好。陳先生:你好,主持人好,我正好有一個問題,這個事情也是討論得很厲害,各個電視節目也都有談論這個事情。你們正好有一位專家在線上,我想請教一下,有很多科學家認為這個地球並沒有像想像中這樣氣溫升高,反而是變冷了,它這個也有很多數據出來的。所以現在有兩派科學家持正反意見,我想知道這兩方面到底哪一個是對的,他們的數目也差不多,美國很多參議院議員也同意的。還有一個,我覺得要解決這個問題,資金是一個很重要的事情。西方發達國家在過去長年發展中,它們自己也承認,它們確實也造了很多這種災難,所以它們要付出很大一筆資金。這次希拉里說發達國家要調度1千億,我就不知他這個錢從哪裡來,美國現在經濟這樣,失業人口又這麼多,他這個錢怎麼來的?這事我也想請教那位專家,謝謝。主持人:謝謝,不知曲錚博士還在不在線?我們請曲錚博士先回應陳先生所提的第一個問題,全球氣候升溫和變冷的問題。曲錚:謝謝。這個問題大家可能在一些媒體特別是在互聯網上看到有一些爭論,其實在科學界並沒有非常熱烈的爭論。我剛才說了,全球峰會的基礎是聯合國政府間氣候變化專門委員會,這個報告不是一個人寫的,它是上百個人寫的,來自四十多個國家。最後這個報告的結論,第一個就是增溫,就是幾千年來到最近工業發展以後,特別是50年代到現在,突然有一個增溫,而這個增溫的幅度超過了過去幾千年來地球自然變化的幅度。它這個觀點就是大氣中二氧化碳的含量也是顯著的增加,那增加多大?從我們現在有的科學家的觀測來看,在過去60萬年這麼一個尺度上都沒有今天二氧化碳含量達到這麼高。從工業化開始,大概是280個PPM的含量單位,是百萬分之一的濃度,那麼到了今天,現在已達到了380PPM這個數字,那再往下,我們現在講,最好限制在450PPM以下。在根本哈根峰會提出的方案中,科學家們就講,我們能不能把它限制在450PPM以下,如果實在不行,那就限制在900PPM以下。但不管是哪個方案,最後會對地球環境造成很大的影響,這都是肯定的。你即使今天不排放二氧化碳了,但那氣候它自己有內在的機制,它有一個慣性,海洋會吸收二氧化碳,然後隨著氣溫升高,海洋中的二氧化碳會放出來,所以它還會不斷的升溫。第二點,我想回應剛才問的爭議。在科學界這兩個結論,第一個說二氧化碳的含量在增加,第二個是地球表面的溫度在增加,第三個結論是在很大程度上,我們有90%的把握是人類的活動而引起這樣的增加。那這個基本的結論是全世界400個科學、學術組織,包括美國地球物理學會、氣象學會,可能還包括主要工業國家所有的科學界的認同。當然民間也看到有這樣的,有人寫書或者在媒體上怎麼說,包括有一些科學家質疑說這不是人類造成的,而是地球自然變化所產生的。這類的觀點在媒體上說的比較多,但並沒有在學術性刊物上引起很大的爭議,因為他們提的觀點並沒有在學術刊物上發表,雖有一些個別的發表,但發表出來的很少,包括像說有多少參議員認同,我覺得這個其實並不重要,因為不是學術圈內的人,他們相不相信對這個事情本身並不起決定性的作用。主持人:好,謝謝曲錚博士。我們請李天笑博士來回應剛才幾位的意見。李天笑:我先回應一下剛才那位陳女士,她講歷史上西方國家對於造成目前的溫室現象要負很大的責任,這本身應該是沒有錯的,因為歷史上在兩百年的工業發展過程當中,確實是西方國家首先發展起來的。但是首先第一個問題,我們談的是從現在開始到2020年這個期間,那麼現在情況發展到發展中國家,為什麼叫「發展中國家」?他是在發展中的,他可以從發展中國家變成一個發達國家。那麼現在中國就是在這個變化當中,近30年的發展,現在已經變成第一大排放國。今後到2020年發展過程當中,世界上主要的排放增量,就是來自於發展中國家,而其中中國要占一半左右。在這種情況下,當然世界上要讓中國承擔一部分減排的責任,而且是要有檢驗性的,可報導的。這個我覺得沒有什麼問題,因為從道理上也講得過去。第二個問題,既然我們現在知道了,氣體排放造成氣候的危害,這是不應該做的或者沒有採取措施,但是西方採取很多措施。現在美國汽車的廢氣排放檢查是世界上最嚴的,我們到紐約幾乎聞不到什麼;到上海、北京這些地方,聞了幾乎不能呼吸。而且英國倫敦河現在治理得很好,你到上海看那個蘇州河,臭氣沖天。你已經知道造成了危害,那麼現在就是你怎麼樣汲取這個教訓,在人類進一步的發展過程中,怎麼樣來把危害降低,我覺得這個是我們要考慮的問題,而不能說是糾纏歷史上的過錯,你失去記憶不說,而且危害了大家。所以在這個問題上要向前看,而不要往後看。我覺得這兩個問題是要深思的。主持人:陳破空先生?陳破空:我想補充一下剛才陳小姐所提到的,說西方國家在發展中有一定程度的汙染,到後來治理了,中國也可能發展起來再治理。我覺得這是一個誤會,這是一個很大誤會。因為發達國家在一開始,在最初人類沒有經驗的情況下,可能造成一定程度的工業污染,包括河流和大氣。但是他一旦意識到這個問題,因為西方國家的民主監督機制最早就很完善,民間的聲音、民間的力量也非常強,一旦意識到這個問題他就立即採取了糾正。所以我們看發達國家發展的同時,大部分的河流、湖泊都保護下來了,都保護得非常好,清澈寧靜,他們的天空也是更藍、海岸線更加優美。這是有目共睹的事實。但是中國在30年的發展過程中,他使環境受到污染,鄧小平有句話說「先富起來再說」,就是說其他都不要管,也就不管環境污染,所以中國是一邊在發展經濟,一邊在嚴重的損害環境。到2006年中國政府自己都承認,中國20%的人口居住在重度污染的地區。聯合國的報告表示,中國有70%的湖泊、河流受到了重度污染,而70%的城市不適合人類居住。這是聯合國的報告。而中國在這種環境污染的情況下,政府不僅沒有採取大量的措施,對民間的環保監督也採取壓制。比如說有一位叫譚凱的浙江環保人士,中國政府把他抓起來判刑,說他洩漏了國家機密,中國政府把環保問題也列為國家機密。那麼在這次聯合國氣候大會上,中國政府拒絕國際上的核查,在國際會議上開個會達成了協議,要實行時當然要有核查。像核武器,大家有一個標準叫「核不擴散條約」,那麼就要進行核查,沒有核查,每個人都說我做到了,那是空的。同樣道理,美國和蘇聯進行核武器談判削減,他也要核查,不核查誰知道減了多少核彈頭,誰也不承認誰。所以中國政府居然說不接受核查,說要按照自己的目標來進行。美國政府這次說,每年提供1千億資金來幫助發展中國家進行減排,但說是有條件的,就是所有國家必須透明,指名要進行核查,說這是一個基本的國際規範,實際上就是不點名的批評到中國,希拉里國務卿就批評了中方的立場。所以中國的環境污染,他完全是有意的、人為的,對於中國的環境污染,環保局承認他每年經濟損失兩千億美金,剛好是中國經濟平均增長的10%,就抵消了經濟成長。如果按照綠色GTP的概念,中國經濟增長實際等於零。他不顧綠色的概念,盲目的發展經濟,就是為了保八,為了保九,為了經濟增長而完全不顧環境污染,各地方政府也是不受監督,產值就是政績,污染不是什麼問題,污染不算是政績,污染嚴重也不扣除政績,而有政績他就能升官,所以在這樣一個不受監督,沒有法治,沒有民主決策、科學決策的國家,他完全不能和西方相比,不存在說他發展起來就能夠治理環境的問題。他這種寅吃卯糧,吃祖宗糧而斷兒孫根的行為,將給我們中國的後人,帶來深重的災難。主持人:我們有觀眾朋友在線上,我們接一下加拿大張先生的電話,張先生您好。(斷線)。再接下一位加州賈先生,賈先生您好。賈先生:嘉賓好,主持人好。我認為這個大會共識是達成了,就是說必須要減碳,但是他談到發展中國家與不發展中國家,這個方向弄錯了。其實有一個方法很簡單,就是這個大會理應促成一個全球人類生活空氣質量最低標準。你的最低標準是可檢測的,也是可制裁的,如果超過了,聯合國就要制裁,就像全球人權標準是一樣的。只要你這個國家的空氣質量超過了人類生活的最低標準,那你這個國家就必須接受制裁,這個東西你不接受都是不行的,起碼你在輿論上是孤立的。這一點我希望大會把這個協議達成,我就說這樣。主持人:好,謝謝賈先生。各位觀眾今天我們的話題是「全球氣候峰會僵局,路在何方」,歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們再接一下加拿大王先生的電話,王先生您好。王先生:安娜好,兩位嘉賓好。我看中共政府對自己的災難環境毫不在乎,為了GTP的增長,大肆污染自己的河川,連自來水都不能喝。丹麥這個氣候峰會中共居然叫囂,對於二氧化碳的排放不讓別的國家來核查監督,這完全是流氓國家的一種說法,對於中共自己自立排放量的說法完全不可信。中國唯有成為一個民主政治的國家,未來二氧化碳的排放量的制定和協議才真正可行。主持人:好,謝謝王先生。我們接一下紐約王女士的電話,王女士您好。王女士:你好,我聽了今天的新聞說,中國國家主席在峰會上說排放的問題是自己的問題,他們自己會解決。我覺得非常奇怪的是他不自己解決,他又顧忌條約的約束,那我覺得這是非常不負責任的一個講話。如果他真的要說的話,作為一個國家主席,中國的汙染這麼嚴重,我覺得到峰會上能夠講出這樣的話來,真是非常不可理解。主持人:好,謝謝。我們接下一位加州吳先生的電話,吳先生您好。吳先生:我在看你們的節目。關於這個排放我覺得就有點像鬧劇了,中國是一個社會主義的國家,他是搞計畫經濟的,他那個土地、空氣相關企業的排放,他是一種政府行為,個人他是不關心污染的,他搞了污染以後他就跑,他把自己的子女都移到一個比較民主的、好的國家去,這裡爛了就算了。就像他們講的:明天大洪水也不關我的事。在這種情況下,你跟他談來談去有什麼用啊?主持人:好,謝謝吳先生。我們現在接下一位紐約錢先生的電話,錢先生您好。錢先生:安娜妳好,我看這個節目看好久了。這個大會是在考慮子孫後代托付的事情,為我們下一代在照顧著。中國共產黨它不關心後代,它只管它現在的政權,所以它說出來的話都是流氓的、不負責任的,不讓人家來檢查,不參加什麼什麼。沒有這個道理,你不讓人家檢查你開什麼大會啊?你看每一年煤礦死了那麼多人,沒有人檢查,沒有人反彈,這個國家不為子孫著想。你看美國把環境處理得多好啊,我們住在這裡多開心啊,藍天綠草、樹林茂密,河水這麼乾淨。你到中國去看看,完全兩樣,它不考慮子孫後代,它只考慮現在的政權,現在胡錦濤政權怎麼樣,就這個問題。所以政府搞不好,這個協議很難簽訂,簽訂也不讓你檢查的,它也是去騙的。中國的素質全部都是騙人,連年齡都騙,奧運會什麼年齡都騙,所以這個政府不要相信它。主持人:好,謝謝錢先生。那我們先請陳破空先生來回應一下剛才幾位朋友的說法。陳破空:這幾位觀眾朋友都講得很好,就像剛才錢先生講的一樣,如果說要自己制定一個目標,不要別人核查,那你何必來開國際會議呢?國際會議就是有一個協議,大家有個約束,約束大家一起來互相核查,所以中共在聯合國所耍的這些手段仍然是個厚黑手段。他在國內也不要人去監督,不要民間人士去監督,你監督他,他要把你抓進監獄;而國外他也不要人監督,也就是他可以我行我素。我最近在香港出了一本書叫《中南海厚黑學》,香港《開放出版社》出版的,其中我講到他的內政、外交政策怎樣對付國際社會,怎樣的「講一套、做一套」,怎樣的「言不信,行不果」。其中講到環境污染的嚴重性,中共它用了42份的數據,比如說碳排放量的密度,到2020年它要把單位產生的碳排放量強度減低40%~45%,歐盟和其他國家就指出這只不過是能源效率的問題,也就是單位產量的能耗。中國的能耗浪費非常大,它是世界平均能耗的3倍,是印度的2.8倍,是美國的4.7倍,是德國的7.7倍,是日本的11.5倍,它只想降低一下單位能耗,就是使單位的能耗不是那麼大,而排放量根本沒有。但是美國有個標準,美國說到2020年他的排放量減低17%,到2050年減少到80%。但是中國拒絕登出排放量,而且拒絕核查,所以不管從內政還是外交,它都一直在用它那一套厚黑手段,即便簽了公約也不執行,像是公民與政治權利公約,什麼文化公約,什麼經濟權利公約,他甚至簽署了,說人大不批准也就完事了。所以剛才這些觀眾都講得非常好,對中共的本質有深刻的體認。李天笑:加州的賈先生提出了一個標準,他說要訂最低的空氣呼吸的標準。我想首先中共政權底下要受到罰款了,他所有都不過關,現在在中國大城市的呼吸質量非常差。接著第二個問題,它是萬萬不會簽的,由於它考慮的問題是它怎麼來發展GDP,發展GDP來為它政權的非法性來做粉飾,它不會考慮這是以犧牲環境、以犧牲子孫萬代的福祉為代價的,它不會考慮這個的,所以它在會議上的所作所為,實際上只不過是想利用來爭奪話語權。實際上在爭奪話語權的過程中,把它國內用犧牲環保來發展經濟的這種所謂「中國模式」也搬到世界上來了,當然世界上是不會同意他的,所以造成跟與會國家產生很多矛盾,這過程中它又和其他發展中國家聯繫在一起,但是後來又發現很多發展中國家包括這些島國,一百多個小國,跟它的利益是不同的,為什麼?這些國家並沒有排放任何的溫室氣體,同時他們又最需要這個錢。所以中共政權的發展模式以及它爭奪話語權的政治行為,在哥本哈根會議上實際上是很孤立的,在過程當中能夠顯示出來。主持人:那現在中國官方就說,像美國還有歐盟你們這些發達國家,你們經歷這種污染的過程,那我們正要從發展中國家到發達國家,我們也需要這一個過程,我們才能進入發達國家的行列,如果你不讓我排放這些二氧化碳的話,我們就進入不了發達國家行列,這樣會限制我們中國的經濟。您覺得這個有沒有道理呢?陳破空:這個說法是否定人類的經驗和教訓,人類的發展是建立在經驗和教訓基礎之上,而不是重複人類的錯誤。首先,西方國家的軌跡並不是它所講的軌跡,說是先污染後治理,不是那個情況。像韓國在經濟發展,韓國的經濟起飛叫「漢江奇蹟」,但是一開始他就限制工業船舶,限制倒工業污水,所以韓國他儘管經濟起飛,但是漢江卻受到很大的保護,良好的保護,所以不存在這個問題。即便是發達國家有一些那個,並不是使發展中國家所要去吸取一些壞的東西,如果這次全球氣候大會破滅的話,我想中共負有最大的責任,因為中共說不要核查,那麼可能有更多的國家說不要核查。而美國提供1千億美金,是建立在各國接受核查的基礎上,包括中國要接受核查。如果中國不接受核查,美國也不提供資金,那美國不提供資金,可能其他發達國家也不提供資金。由於中共政權這麼惡劣的帶頭,這麼一個流氓嘴臉,這麼不講理的說法,這麼一個無理取鬧的姿態,我想這次丹麥的氣候大會,如果說沒有達成協議,或者說沒有達成實質性協議的話,主要責任就在中共頭上。主持人:這次作為最大二氧化碳排放國的美國和中國,中國第一,美國第二。美國現在已經允諾1千億美元的資助款,那中國到現在就是你們剛剛都談到的中國的立場。法國總統薩爾柯齊說,如果這一次哥本哈根會議失敗的話,對我們每個人而言都是大災難,如果這個會議失敗,你們會有什麼感受呢?李天笑:如果失敗的話,那下一步氣溫升高,如果真的跟排碳有直接關係的話,那人類就會面臨一個比較大的災難,造成海平面還會上升。中國人受到最大的損失就是直接受害者。比方說中國的煤炭,幾乎每週都要建10億瓦的燃煤發電廠,中國現在年產27億噸的煤。而且在2005年每年增長30%,大量的二氧化碳排過去,不單單是造成大氣的污染,同時中國人生各種病的可能也增加。比方說現在燃燒垃圾產生非常毒的物質,中國現在也不做處理,而且在擴大垃圾,焚化廠有一百三十多座正在發展,所以這個危險我覺得是非常嚴重的,對中國子孫萬代造成非常嚴重的噩夢。主持人:好,非常感謝二位,也非常感謝各位觀眾朋友的參與和收看,我們今後還會關注這個話題。謝謝您的收看,再見。

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