【熱點互動】從中國的“聽證會”現象談起

【新唐人2010年1月13日訊】觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。由於近來大陸一些城市召開調整水價格的聽證會,引起了普遍的質疑,使得聽證會成了社會熱議的話題,為此,國家發改委在其官方的網站上,一連發了3篇文章加以解釋。中國的價格聽證會制度為什麼不被老百姓所認同呢?召開聽證會意義何在?我們今天跟資深評論員杰森博士一起來關注一下這個話題。主持人:杰森您好。杰森:林雲您好。主持人:價格聽證會在中國是寫進法律裡面去的,而且從2002年開始實施以來,已經召開了很多次聽證會,那為什麼最近這一次水價格的聽證會會引起這麼大的反響?杰森:是的,從02年第一次全國關注的有關春運價格的聽證會以後,中共已經搞了一萬多次大大小小的聽證會。最近這一段時間,漲價成了最牽動人心的一個問題,因為2009年經濟過熱,大家都預測會因經濟過熱而引發物價上漲。隨著油價和一些食品上漲以後,接著水價也上漲了,因為水價關乎每個人,所以中共按照中國價格法的要求,北京、天津、哈爾濱各地都在舉行聽證會,所謂的跟市民討論漲水價的問題。當然,聽證會完了之後,每個地方都在漲,聽證會聽完就漲。主持人:所以是「逢聽必漲」。杰森︰而且在聽證會過程中也出了很多讓大家很生氣的事情,譬如說明明知道大家都不喜歡漲價,但聽證會有三十幾人,就只有一個人反對,其他人都舉手贊成漲價。主持人:不是代表民意。杰森:而且其中有些人的身分角色是有爭議的,所以網上對這個事情討論得很多,很多網民也說,既然一定要漲,幹嘛還勞民傷財,花費我們納稅人的錢搞聽證會!所以整個來說,對聽證會的形式大家都在質疑。主持人:我們知道聽證會在中國是一項新事務,2002年才實施的。它最早的發源地應該是在美國,那美國舉行聽證會的用意何在?而這些東西到了中國之後,又發生那些變異呢?杰森:其實聽證這個東西最早是來源於古老的英國法律體系,而美國很多法律是根據英國來的。它是基於人的自然公平原則,每個人都有給自己辯護的權利。主持人:有發言的機會。杰森:那麼在國際上,特別是美國在這方面就非常成熟,最有名的就是國會聽證,到目前為止已經舉行了一百多年的聽證,從準備立法階段、監督階段或者審核階段,方方面面都舉行非常多的聽證。主持人:原則上是什麼問題都可以舉行聽證。杰森:對,在執政的過程中或法庭庭審的過程中,真正庭審之前,在法律上有聽證,然後在官方制訂懲罰措施的時候,跟被懲方也有聽證。類似聽證這種事,它就是各方的一種非正式交流,它的目的往往是在執行或做出一種最終的決定之前,譬如國會立法之前,或是要對某一方向開始立法,或者某條法律要改變之前先搜集信息,它根本的目的是在搜集信息。所以做聽證是有利於各方,給每個人都有說話的機會,或者是某一方面的專家,提供一種更有利的全面信息。這個跟中國目前的聽證是截然不同的,國外的聽證來源於決策的上游,是先有聽證再有決策,而中國的聽證來源於決策的下游。主持人:先有了決定。杰森:比如說我們各地知道水價要漲了,已成定論的時候,它再來聽證,原因是什麼?因為中國有4條法律要求舉行聽證。比如96 年有一個處罰行政法律,其中要求如果你要吊銷誰的執照,你要罰大額的款項,被罰這方有權利要求聽證,而且這個錢是由政府出,但其實政府在這個過程中是忽略這個法律的。後來在02年出來物價法以後,物價法又明確規定任何和老百姓生活相關的都要聽證,這才出現2002年春運火車票價的聽證會。但是所有這些聽證它都是被迫走一個法律形式,當然,歷史上的處罰法律是連形式都不走的,很多時候城管說攤子砸了就砸了,根本沒有一個聽證過程。只是物價法出台了,為了走法律形式,它就擺出來要聽證,但是往往這個聽證是處於已經行政決定的下游,就是說已經決定要漲價了,已經決定要做出處罰條例了,它才做一下聽證,事實上這個聽證往往只是為了彌補一下法律條文而已。主持人:就像您剛才說的,以前這個價格根本是政府說了算,它想漲就漲,想怎麼樣就怎麼樣,那麼今天不管怎麼說,它還開了這麼一扇門,可以給你搞一個聽證會,讓老百姓有機會說話,怎麼說感覺上也是一種民主的進步吧,那老百姓為什麼不充分利用這個機會去表達民意,反而是存在一些問題就加以排斥和反對?杰森:事實上它立法搞聽證會的根本目的是為了創造一個所謂「和諧社會」的氛圍,老百姓不是沒有參加聽證,很多國內聽證會辯的也很激烈,但是辯論是辯論、結論是結論,政府該怎麼做還怎麼做。換句話說,從02年提出聽證會的形式,一開始老百姓是積極支持的,但是連續7年過去了,大家都疲乏了,(主持人:沒看到實效)就像強盜原來搶你沒商量,現在給你商量商量再搶你。大家發現:我還是被搶了,所以就說你幹嘛不直接搶我算了。主持人:就是沒有辦法阻止它搶你。杰森:所以大家從對這種形式的新鮮感,最後到了疲乏、到了無奈,最後說:你算了,你饒了我們吧,不要舉行聽證了。主持人:既然是這樣,既然根本也解決不了問題,是一個「聾子的耳朵」,擺設在那兒的,那又何必一定要搞這種形式呢?杰森:其實主要是兩個原因,最表面的原因是它需要有這樣一塊遮羞布,因為中共進入胡溫執政後,要創造「和諧社會」,它如果再像歷史上那樣武斷的關上門,幾個相關部門一決定,第二天打開門就是漲價,那麼很多老百姓會罵。而且它自己也有很多騙老百姓的說法,比如說「石油要漲價了是因為各個方面要漲價,電要漲價是因為煤要漲價了」,所以它還是要給老百姓解釋。而這個解釋的渠道,它如果通過官方媒體,它也知道官方媒體在老百姓心目中公信力已經很低了,那麼它就用聽證會這樣一個方式,使它有渠道給老百姓一個官方解釋,這是一方面。但是更關鍵一方面是它希望通過聽證會這樣的形式,把它跟社會、從社會盤剝這樣一個過程,變成了社會中各個利益團體之間的內鬥關係。主持人:這個過程您怎麼樣進一步解釋?杰森:這個過程是這樣的,我們知道中國很多問題大家都說是老百姓內部的問題,比如老有人說「中央是好的,地方是壞的」,有人說「官是好的,底下執行的人是壞的」,有人說「國營企業是好的,私營企業是唯利是圖的」。這在國內就引發很多很多這樣的認識。這認識怎麼產生?我們舉個比較簡單的例子「醫患矛盾」,醫生說病人刁,一有事就砸醫院要錢;病人說醫生壞,整天就是想掙病人的錢。其實是怎麼回事?因為中共在整個醫療系統的投入是極低極低的,低到一個醫院只有2%-3%的錢來自政府,幾乎完全要自負盈虧。這在任何國家都不存在的,因為醫療在各個國家都是福利體系。換句話說,當國家每年財政收入超過GDP 2、3倍的數字在增長,政府的收入在整個國家GDP的比例越來越大的時候,但是它並沒有把利益反還給老百姓。換句話說這塊大餅被政府、被中共割據的越來越多,留給老百姓、各個利益集團就越來越少。這個留給老百姓、各個利益集團越來越少的過程中,就會出現本來我們兩個有兩塊餅,不爭,那一塊餅被人拿走了,我們兩個就開始爭。表面上是你我在爭,其實根本原因是我們另一塊餅被人拿走了。但是這個事情中共不想讓人看到,它不想讓人看到,水,政府是要補助的,它補助的量夠不夠;醫療,政府是要補助的,它補助的量是不是夠,跟GDP增長的速度是不是符合?它不給你看這個部分,它就搞轟轟烈烈的聽證會的形式,這種形式它讓誰來說?讓醫院來說、讓病人來說、讓管理相關部門來說,每個人都說自己的苦。你一看,喔,這些人都有苦,他們在利益之間爭奪。事實上,背後的操手、運作的那個手你看不見。這就是為什麼聽證會這個系統能給中共一個舞台,它布一個舞台,它在背後操作所有的東西,讓你看到轟轟烈烈的,讓你覺得漲價的水公司和老百姓之間的矛盾。其實根本問題是,它在後面操作、在中間牟利的過程,都被聽證會這種轟轟烈烈的形式給掩蓋了。主持人:也就是表面上顯現的一些矛盾,其實正好掩蓋背後真正問題的實質。可是在中國來講,像您提到醫療也好、水電也好,老百姓可能都沒有意識到這些東西應該由政府來幫老百姓解決,政府應該負擔一部分,大家可能都沒有這個概念吧!杰森:其實在十幾年前,中國改革開放之前,老百姓還能享受一點兒公費醫療,在這過程中,中共用跟國際接軌這樣一個概念,不知道它跟哪個國家接軌?至少我知道西方、歐洲、加拿大幾乎是全民醫保,而美國是75%、80%的人有整個醫療保障的。中共目前跟國際接軌,完了只有30%的人有醫療保障。某種程度上講,中國老百姓是被中共封鎖信息,造成對國外信息沒有全面了解,使得中共有機會去欺騙老百姓。因我們前面幾次節目談到了,中國過去幾年GDP是以10%、財政收入是以20%、30%的速度在增長,其結果就是中共非常非常有錢,中共政府能用的活錢是世界上最富的。主持人:從另一個角度講,實際上它應該補貼給老百姓的,而該給老百姓的利益它沒給,拿到自己手裡了。杰森:事實上在改革開放初期,中共藉所謂與國際接軌的原因,把很多利益從老百姓身上拿走了,而隨著經濟增長,它占了巨大利益後,又沒有把這個利益還給老百姓。在這過程中,方方面面因為利益的爭奪越來越激烈,造成它形式化的去模仿西方聽證會,使得老百姓陷於民眾之間的利益爭論,忘了中國人有40%到50%的國民收入是被中共拿走了,而中共完全沒有還給老百姓。主持人:所以說老百姓反對這種聽證會的形式也就很有道理了,但是也希望老百姓能夠更深入的看清這背後的實質。杰森:不要再限於聽證會這種形式上的討論,而要看在中共目前這樣的信息控制下,不給老百姓任何民主權利、參政權利的情況下,所有模仿其它西方社會的形式上的東西,其實都是沒有意義的。主持人:好的,我們時間又到了,非常感謝您的分析,各位觀眾朋友們,感謝您收看這一期的《熱點互動》,我們下次時間再見。

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