【熱點互動直播】從美國對台灣軍售談起

主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看《熱點互動》週二直播節目,很高興又再次和您見面了。美國奧巴馬政府日前批准了一項售價達64億美金的對台軍售案,這批武器裝備主要是以防禦性為主,中共當局當然依照往例對此發出了強烈的不滿,它們的反應是30年來就美國對台軍售案最強烈的一次。台灣方面則認為軍售案對於台灣有增強自信心與安全感,在這樣的情況下更有利於兩岸的交流,所以我們今天想利用1個小時的時間和各位觀眾朋友來探討一下,就這個軍售案它所引發出來的美、台、中三方面的關係。另外我們想探討一下在近年來,中國在世界上對於這種經濟、貿易以及軍事方面的輸出,在國際上如何給中國定位,首先我為各位介紹一下我們現場的兩位資深評論員,第一位是城市大學的陳志飛教授,陳教授您好。陳志飛:你好。主持人:第二位是橫河先生,橫河您好。橫河:元慶好,大家好。主持人:各位觀眾,我們先放一段影片,看一下這個軍售案的情況。(影片播放)影片旁白:美國國防部主管亞太安全事務助理部長葛瑞格森(Wallace Gregson),1日公開承認,美國和中國之間,目前的確存在著歧見,但並不會阻礙美方協助台灣自衛的承諾。他還表示,無論現在還是將來,美國都會持續對台履行每一項義務,確保台灣有自主防衛的能力。美國政府在上週末通過對台軍售案,中國外交部長楊潔篪隨後立即要求美國撤銷對台軍售,以免損害中國和美國的關係。對此,中華民國外交部1日表示,美國對台軍售是依據〈台灣關係法〉,目的在維護台海和平。外交部發言人陳銘政說:台灣關係是美國他們的國內法,對他們有法律約束的,依據〈台灣關係法〉,美國應該出售武器給台灣。中華民國行政院新聞局1日發布新聞稿表示,《華爾街日報》亞洲版發表題為「支持台灣」的報道,大力支持美國對台灣軍售的立場。《華爾街日報》引述總統馬英九的談話指出,軍售案有助解決台海軍力失衡問題,並讓台灣居於有力的立場與中國大陸進行談判。而軍售案對民主台灣而言,來得正是時候,因為許多台灣選民開始質疑與中國大陸簽署經貿協議,恐怕台灣會遭到出賣。與此同時,中國大陸官方上週末宣布終止部分美中軍事交流,並揚言制裁涉及軍售台灣的美國公司,企圖藉以制止美國對台軍售行動。《華爾街日報》認為,這是不可能的,因為美國是依據1979年的〈台灣關係法〉依法對台軍售。此外,北京當局沒有在亞太地區扮演負責任的利害關係者,也是主因之一。《華爾街日報》亞洲版表示,基於中國大陸種種恫嚇亞太鄰國的行徑,以及瞄準台灣超過1千枚飛彈,美國必須持續對台灣軍售。而從北京當局回應研判,奧巴馬政府若能考慮將F-16戰機列入下次軍售案項目,才是明智之舉。中華民國新聞局指出,美國重要媒體近期頻頻針對兩岸關係和解、台灣救援海地及美國對台軍售案等,刊登對台友好的社論或專文,顯示美國輿論對台灣積極參與國際社會及改善兩岸關係的努力,表達高度肯定。他認為台美維持良好安全合作關係將有助維繫亞太地區和平,有助台灣國際形象的提升。(播放結束)主持人:歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場,歡迎各位觀眾朋友撥打我們的免費電話,和我們一起進行今天的討論。首先一開始我想先請橫河先生介紹一下,美國對於台灣的防禦的歷史,跟大家很簡單的介紹一下。橫河:對台灣出售軍火武器是根據1979年的〈台灣關係法〉。在這之前因為美國和台灣是有外交關係的。中美的正式建交是在1979年1月1日簽署的,在這之前等於美國和台灣是一個盟邦,也就是它不存在出售武器的問題,而是跟它共同防禦的問題,所以在這之前是一個共同防禦條約。79年以後跟中國大陸簽了外交關係以後,從外交上,美國跟台灣就沒有直接的關係了,所以就在同一年,79年這一年就通過了一個〈台灣關係法〉,實際上是作為一個替代,作為雙邊的共同防禦條約的一個替代品存在著,其中就有一部分內容就是關於軍售的。美國對於台灣的軍售,從1979年開始根據〈台灣關係法〉到現在為止,其中只有一、兩年中間有停頓,其實每年都有軍售,不是說今天才開始的。但是這一筆是比較大的一筆。在這次之前2007年,我們說在當年被批准的或者是同意或者是答應要給的軍火來說的話,2007年是最大的一筆。三筆加起來是70億美元不到一點。這一筆是64億美元。在這之前,每年多少不一,有的幾千萬美元,有的幾億美元。那麼它是幾乎很少有停頓的。我覺得這個跟後來中美關係當中不是三個公報嗎?那第一個公報就是「上海公報」;第二個公報是79年的建交的公報;然後在1982年有一個「817公報」。817公報以後,里根政府馬上就簽署了對台灣的六項保證。其中有一個是不停止、不許諾什麼時候停止對台軍售。對台軍售並不是一個「有」的問題,而是「沒有停止」的問題。主持人:延續下來的。剛剛橫河先生也提到了美國對於台灣的軍售還有跟台灣一些相關的,不能說是外交關係但是是外交的事務上面,是基於〈台灣關係法〉。陳教授是不是可以介紹一下〈台灣關係法〉。陳志飛:〈台灣關係法〉實際上是在中美台這三方關係當中,具有舉足輕重的一個地位的這麼一個條約形式或者說是美國的法律約定。大家知道79年中美建交之後,把台灣擺在一個非常尷尬的地位。直到現在還有人據此就是說當時是美國拋棄了一個長期盟友,這麼一個小弟弟(的說法)。實際上我並不這麼看,我不這麼看的一個主要依據就是對台灣的關係法。因為對台關係法在文中明確規定了跟台灣其實是一種quasi(準)外交關係,雖然對台灣的正式外交關係切斷,但是一些原來的各種實質的關係都存在。美國甚至在對台關係法中明確規定,除了剛才橫河先生說的〈美台共同防禦協定〉取消之外。其他的美台雙方之間的協議在斷交之前依然有效,依然存在。雖然美國是在79年年底之間撤軍了,那是另外一個話題了。從對台關係法來說,我覺得突顯出美國對台灣從民主和各方面的義務,實際上這個對台關係法在外交上有一個非常不尋常的這麼個意義。因為如果你跟一個國家建立一個關係的話,實際上你要保證完全尊重另外一個國家的主權或者它對領土的意願。但是美國在對台關係法中,特意把台海關係描述成一種戰略性的含糊,他不明確的說如果台海發生戰爭,它要進入;但是它也不明確的說它就不介入。這個的確對台灣海峽的和平,尤其對台灣的防禦有很大的戰略意義,尤其今天更突顯了這個意義。主持人:這次軍售的內容我們剛剛從影片裡面也看到了。它主要是一些防禦性的武器。陳教授是不是可以介紹一下這些設備大概是什麼東西,它的情況。陳志飛:它首先有124枚愛國者導彈。愛國者導彈我們大家都知道,是現在世界上,迄今為止,可能最有效的截擊導彈的這種武器。尤其在伊拉克戰爭和美國最新的其他戰役當中,都顯示出了很大的威力。在以色列對伊拉克來的導彈防禦當中,尤其在第一次海灣戰爭當中也是讓它名揚四海。大家可能記得當時薩達姆用飛毛腿導彈,猛烈的轟擊以色列。當時美國就派出兩營的愛國者導彈,就把薩達姆‧侯賽因的飛毛腿導彈給嚇斷,所以它的有效性,直接針對的是台海對面的一千多枚中共的飛彈,這的確對台灣的軍力和防禦能力提升有很大的意義。第二個是60架黑鷹直升飛機,大家都知道有一個電影當中有黑鷹降下來,當時就描寫了美軍在津巴布韋進行人道援助的一個情況,當時從影片當中可以看出黑鷹直升機在美國機動性,軍隊的靈活性和個別的軍力提高方面有著很大的意義。主持人:包括在四川的汶川地震的時候也是。陳志飛:四川汶川地震,因為中國當時沒有拿到俄國的最大的直升機,實際上最有效的救援工具也是黑鷹直升機,黑鷹直升機是美國軍史上的一個傳奇,和B-52轟炸機那些基本是齊名的。同一個設備其實在台灣台軍急需要提高的,因為台軍在20年當中,隨著中共軍力的提升,其實在很多方面已經落後了,所以他通訊式設備還有兩艘的掃雷艦都是正當且即時的。台灣國防部發言人甚至說,台灣其實現在還需要6艘這種掃雷艇,會更有效。這個魚叉反艦導彈也是針對中共的這個導彈,它是反艦導彈,因為它就可以做一種截擊防禦性武器。整體來說雖然都具有防禦性,但是都具有針對性,都是針對著對岸虎視眈眈的中共軍隊。主持人:是,橫河先生,中共當局對於這個反應,我們知道是相當的強烈。如果說這是一個比較屬於防禦性為重的話,為什麼它們的反應會這麼樣的劇烈,30年以來最強烈的。橫河:我想是有一定的因素的,主要因素我覺得跟這一次全球性的金融危機可能有關係,因為對美國強硬其實不是從今天開始的,並不只是這一次軍售開始的,而是在過去這一年當中其實已經有很多次表現了。像奧巴馬訪問中國的時候,做了一些安排,然後特意的,就答應了轉播的不轉播,這在歷屆總統當中不進行全國性直播的這還是第一例,所以這種作法顯得就是中共認為在世界經濟危機當中,又擁有這麼多債券,可能它認為它說話的力量要比以前響,我覺得這可能是一個因素。所以才會出現在哥本哈根的氣候會議上,還有在聯合國,關於制裁伊朗核武器的這個問題上,都表現的比以往要強硬得多。那麼在這個時候,我覺得中共可能有它自己的考量。因為在目前的情況下,我並不認為中國的經濟已經好到這種程度了,事實上這個經濟的泡沫和經濟的各方面的危機,其實是看得很清楚的,但在這個時候也可能這是一種戰略,就是對於處理國內事務的一種替代,就是讓它對外顯得很強硬,來掩蓋一些對內事務處理的不利因素。主持人:是。陳志飛:我覺得中共這回反應強烈,實際上這是它企圖掩蓋它自己被美國打得措手不及所帶來的尷尬。因為在此之前,奧巴馬上台這一年當中,美國奧巴馬政府對中共政權其實各方面都有示好的姿態,包括他自己到中國去任其擺布他的行程,各方面其實在美國國內譁然,對他都有很多的指摘。在剛才橫河先生講的這一系列的方面,美國都示軟,但是美國這個超級大國,它一貫是這樣的「軟中有硬,棉中藏針」它(中共)現在已經不是把奧巴馬政府逼到了一個絕境,但是也是在很大程度上給奧巴馬政府一個很大的壓力,因為他對華政策太軟。所以奧巴馬政府選擇了最適當的時候,給中共政權兩記悶棍,一個就是國務卿希拉里.柯林頓提出非常強烈的措辭,要求中共政府在處理伊朗問題上保持合作的態度,所以是非常強硬的態度,非常耐人尋味!同一天,他又對台宣布軍售,這個軍售實際上是小布什總統留下來的。第一次提出來這個計畫的時候是2001年就提出來了,但是正式的,就是布什總統提出來是2001年。到了2008年10月份他卸任之前正式提交國會,奧巴馬政權在上台以後,一直把它壓下來了,因為想作為一個對華示好的一種姿態,但現在突然又把它提出來。同一天,發出兩枚正中中共核心的飛彈,使中共陣腳大亂,它為了掩蓋它的尷尬和它的驚慌失措,故意發出了這種比較強硬的措辭來回應,也同時對國內的一些憤青,所謂愛國人士的一個表示吧!主持人:我們把這個問題拉回來看一下,就是中國跟台灣之間的關係。這次軍售我們曉得說馬英九上台以後,兩岸關係都比較和緩。這一次中國方面就有人講,這次的軍售是美方破壞關係的一個開始,我不曉得說您覺得,它是一個破壞關係,還是說明其他的問題。橫河:我看了國內的一些媒體上面有一些報道,特別有意思就是說,採購軍火並不能夠緩解台海危機,緩解台海危機最好是用和平的氣氛。但是問題是台灣是屬於防禦的一邊,而不是進攻的一邊。剛才看到最新消息,這個增加對台短程導彈,就是前兩天已經到達1,500枚了。短程導彈1,500枚的情況下,那麼作為任何一個事實存在的政府來說的話,它必須,因為這個1,500枚導彈不是針對世界上任何其他國家的,就是針對台灣的,所以台灣有一定的防禦這是必然的,不管你說它不該防禦也好,該防禦也好,台灣對自己進行防禦已經有六十多年的歷史了,從1949年到現在,從來就沒有停止過。這個防禦隨著海峽另外一邊的壓力的增大的話,它也應該有所準備,不然的話,它就乾脆放棄武器,實際上也就那句話,就乾脆放棄武器,讓中共去占領去,不然的話它當然要防禦。要防禦的話,當然就是說它要爭取各種可能得到的途徑。在這裡不存在說,這是一個需要的問題,就是台灣只要需要,還想防禦自己的話,它就會去尋求購買武器,這點是避免不了的。陳志飛:我覺得要注意的一點,就是說怎麼來維持台海危機,因為我們的底線,大家都是中國人,最大的一個底線就是說不要爆發台海戰爭。唯一的一個大家可以取得共識的這麼一個途徑,就是說要保持兩岸軍力平衡。如果兩岸失衡的話,如果台灣的軍力遠遠高過大陸,那麼就會出現可能的情況就是,反攻大陸,那中國大陸可能也不高興;現在如果是大陸的軍力遠遠高過台灣的話,那可能也會帶來戰爭,對人民對福祉來說都是不利的。基於這個原則的話,我覺得保持台灣兩岸軍力平衡,實際上是所有中華炎黃子孫都應該樂於看到的。這是在我們現在給予的條件底下,最好的一個保持平衡的辦法,平和的方法。剛才您說到大陸政府說,這樣做的話就是破壞的開始,破壞兩岸和平統一的開始,我倒覺得它不如說是破壞我們用經濟拉攏辦法占領台灣這個計畫的開始。因為它實際上這次回應當中有意迴避了馬英九政府,台灣的政權。它現在跟馬英九政府,台灣政府,現在還在蜜月階段,它還可以繼續實施像袁紅冰先生在他的《台灣大劫難》書中所說的那種對台的經濟戰略。它覺得台灣軍力的平衡,實際上是對它的經濟戰略實施有很大的影響,使它的如意算盤不能撥得那麼響,所以這也是肯定國內的網站的一些反應的一個原因。主持人:我們現在先接聽一位紐約楊先生的電話,楊先生您好。楊先生:主持人好,嘉賓好。剛才嘉賓講到台灣海峽兩岸軍力平衡的問題。我就想到當初共產黨把國民黨趕到台灣以後,它說首先要感謝日本人侵略中國造成它勢力壯大,最後把國民黨軍隊打敗了。它首先感謝的是日本。那時好像是日本人給中國雙方部隊在提供軍火。現在是不是又要感謝美國人為我們提供軍火了呢?這裡想請教專家的就是,我們能不能把雙方的軍力降下來,把導彈撤掉來達到雙方的平衡呢?謝謝大家。主持人:非常謝謝紐約的楊先生。另外,江蘇的趙先生在線上,趙先生您好。趙先生:你好。我認為中共對大陸人民瘋狂鎮壓,它「只許州官放火,不許百姓點燈」大陸老百姓連土槍和匕首都不許佩帶和使用。對台灣,中共也希望台灣人民放棄防禦,束手就擒。台灣增強防禦是個重要性問題,但是更重要的,我希望台灣的政府和人民多聽聽袁紅冰教授的呼籲,防止被中共滲透和顛覆。中共歷來詭計多端,毫無信用可言,因為跟國民政府合作的時候就談談打打、打打談談,我們小的時候不懂,毛澤東在利用聯合政府的時候,打啊談啊是很聰明、很有智慧,現在我們成年知道了,作為一個組織、一個黨派來說,這就是毫無信用。今天不管它對美國或對台灣,台、美都要注意,跟這樣一個沒有信用的黨派是沒有合作的意義。再一個,我就想它對中國人民為什麼這樣仇視?抗戰結束以後,包括國民政府退到台灣以後,它首先跟日本人合作,把日本戰俘都釋放了,而對台灣對美國,特別是對台灣,就那麼虎視眈眈的去攻打,只是攻打不下來才提出「和平解放」。我希望大家都明白,中共為什麼這麼仇恨、仇殺中國人?不管台灣、西藏,給中華民族帶來這麼大的危難。所以我們一定要防止像香港、澳門這樣沒有民主和自由。台灣要被它俘虜了,下場一定非常可悲的,所以我勸台灣人民小心。主持人:好,謝謝。下一位是溫哥華的胡先生,胡先生您好。胡先生:各位嘉賓、主持人大家好。其實在我看來,共匪們的反應是讓人啼笑皆非的。前陣子不是有個「偉光正」的60年國慶大閱兵嗎?向大家愛現了一下那些很現代化的武器。既然有那麼炫的新玩具,為什麼中華民國搞些防禦性的裝備,就讓它們怕得要命呢?可見這個解放軍只是一批專門欺壓百姓的惡棍,連個索馬里海盜都抓不著,最後出動特戰隊去索馬里把人質救回來,老共真的是一批「肉腳」。那麼再提醒一下,魚叉飛彈是專門打戰艦、打海上目標用的。為什麼這個東西滿重要的?是因為中共最近搞了一批俄國做的驅逐艦,叫現代級,他們帶的弓箭、飛彈竟然是俄製的,那麼俄國人的軍事哲學是弓箭、飛彈都是很大顆,而且飛的速度很快。這些飛彈據說有能力可以打地面上的目標,甚至更糟的是帶核彈頭,所以為什麼魚叉飛彈對我們中華民國至關重要就在於此,請主持人和兩位嘉賓賜教指教,謝謝。主持人:好,非常謝謝胡先生,看來胡先生對軍事方面、武器方面有相當的研究。下一位再接聽紐約的錢先生,錢先生您好。錢先生:主持人你好,兩位嘉賓,你們好,我認為台灣本身就有軍備,他為什麼不可以去發展他自己的軍備,中國大陸這麼厲害,它對他威脅這麼厲害,他肯定要發展的嘛!這是要平衡的,每一個國家就是這樣想的吧!所以,我想馬英九應該認清情勢,不要走香港的老路,一國兩制,不要給共產黨騙。香港現在已經在倒退,不是一國兩制,是一國一制,就是共產黨統治,香港政府是傀儡,馬英九一定要認清,要獨立,不能再跟搞國共合作等等的事情,共產黨都是騙你,到手以後就把你吃掉,像以前公私合營一樣,資本家拉進來就是沒有了,把你的財產通通充公了。所以兩岸應該是平衡,大家最好都沒有武器,你有武器,他沒有武器,他肯定不平衡的,他肯定心裡害怕的,謝謝。主持人:非常謝謝錢先生,兩位是不是就剛剛這麼多的觀眾來回應一下,哪位先開始?橫河:我想先回應一下楊先生。楊先生談到這個問題其實我是很有同感,最好是雙方都降下來,但是問題是中共在台灣海峽對面部署的一千多枚導彈並不是在台灣有了進攻性武器,或者是有進攻的企圖情況下,(台灣是)沒有任何進攻的企圖的。如果說強勢的一方,中共能先降下來的話,那麼很有理由台灣也不用買了,或者台灣也可以減少。你不能說讓一個本來就處於弱勢狀態而且是防守狀態的(國家),為了和平,你必須解除武裝,這是不合理的,所以最好的方式是大家都減下來。在減不下來的情況下,就保持在一定的高度,讓弱勢的一方也有打一下的能力,這就是剛才錢先生說的,自己能不能生產武器,我知道台灣也是在研發自己的武器,武器一個是純系統性,另外一個就是開發的費用非常高,所以做為台灣來說,他不像大陸。大陸由於共產黨統治,它把民脂民膏全部刮在一起可以拼命去發展武器,它可以在全國人民餓死幾千萬人的時候,說脫掉褲子也要搞原子彈,但台灣現在是民主政府,他做不到這一點,不可能花這麼大的力量去把所有的生產、所有的發展都停下來去搞軍火,這不可能。在目前這個情況下,我覺得大家都提得很對,在本質上要認清中共,可不能想到要國共談判,多少次沒有一次不是讓共產黨占到便宜,國民黨吃了虧的。陳志飛:我比較有感觸就是紐約楊先生說的建議,我覺得這個建議如果要實行的話,從邏輯上來講,一個是攻方,一個是守方;一個強,一個弱,那麼要平衡都裁下來的話,那也要攻方,就是中共這一方首先裁。它不裁,讓弱勢一方裁的話,肯定是不合邏輯的,這也是剛才新聞評論提到了《華爾街日報》那篇新聞(出來)以後很多讀者的意思,我看到這一點,我覺得深有同感。另外,我還比較有想法是溫哥華胡先生精闢的論點,我覺得他當然對台灣軍事研究比我們還熟悉,我覺得是學到了一些東西。他有一個非常有意思就是他感到啼笑皆非。作為一個從大陸出生的旅美華人,我覺得也是有這樣的感覺。我覺得中共的軍備對台灣的軍備實際上更多的是為國內的危機作準備的,實際上是嚇唬中國人民的。是作為一個殺手鐧來保持它自己生命力的。因為我們都知道中國大陸電台有一個張照忠將軍,他每天主要任務就是吹捧中國軍力,炫耀中國軍力有多麼強大。可是它在索馬里各種方面連這麼小的一個海盜都擒不住。而美國大家都知道,他用狙擊手當場就把海盜擊斃。我覺得對台灣的軍備很大一個程度也是美國對華戰略的一個考慮,這也是很多人不注意的。因為我們大家都知道當時蘇俄和美國軍備競賽的時候,直接導致了它自己最後的滅亡。現在讓中共和美國直接軍備競賽,中共自己知道是自不量力的。那麼誘導它跟台灣軍備競賽,它搞航空母艦什麼的,雖然可以使國內的憤青、使張照忠將軍特別的興奮,但實際上將來都是美軍飛機中的試靶子、活靶子,根本沒有任何戰略價值。所以我給他們聽眾談過,如果中國航空母艦造起來的話,它應該被命名為張照忠將軍號。主持人:好,我們現在接聽一下加拿大楊先生在線上,久候多時,楊先生您好!楊先生:你好!主持人好,兩位嘉賓好!我認為美國對台灣軍售是根據〈台灣關係法〉。再說對台灣出售防衛性武器,可以平衡台海兩岸的軍事實力,避免發生台海戰爭,同時也兼顧美國在亞洲的利益。我覺得中共是沒有資格說美國是干涉中國的內政,因為中共是偽政府,沒有資格代表中國和中國人民。只要中共一旦發動台海戰爭,我敢說中共必敗,中共必亡,謝謝! 主持人:好,非常謝謝!下一位是紐約的張先生,張先生您好!張先生:您好!今天這個題目選的也是很即時的,很感謝新唐人電視台,每次都緊跟形勢,非常好。看了這個題目以後,我就想到在國際政治當中有一句名言或者是有一個俗話,說「平衡來源於威懾,和平來源於力量」。換句話說,你沒有力量談什麼和平呢?一千多枚的飛彈對著你,那怎麼談呢?那就是武力收復。在這種情況下,和平統一是幌子了。我覺得美國這一次對台軍售做的還是不錯,至少達到平衡方面增加一點(作用);威懾力方面能夠起到一點作用。我也很贊成馬英九觀點,只有這樣才能有利於真正的和平統一,好我的話完了,謝謝!主持人:非常謝謝張先生。兩位是不是對我們剛才兩位觀眾有什麼回應?陳志飛:我覺得這兩位先生都說到點子上了,確實是這樣的。如果你沒有力量的話,你怎麼能夠跟中共這樣一個虎狼之獅,根本就是狡詐萬端這麼一個政權來周旋?所以馬英九總統在這個時候提出來了,這種軍售只能增加台海兩岸局勢的和平,而且促進跟中國之間的交流,確實是這樣子的。另一方面我們也看到軍售,實際上並不是這一次,是美國政府長期的對台灣義務的一個表現,也體現了美國做為一個民主政府對台灣民主政權的一種關愛,和對中華民族希望火種的一種關愛。這也證明了外界對美國政府的很多猜測是民主黨?是共和黨?是奧巴馬?還是布什?所產生變化質疑的一種回擊。我覺得美國政府實際上是一貫在民主人權各方面對中華民族大力的支持。柯林頓總統上台以後,也是在94年,跟中共的關係當中直接提出了對中共的貿易最惠國待遇要跟人權掛勾,造成了當時所謂中美關係的緊張。小布什總統上台以後,當時就宣布給台灣軍售,而且把中美的關係從戰略伙伴關係轉變成戰略競爭者關係,也給當時的中美關係矇上了一層陰影,但是都是一個比較客觀存在的現實的一種認知吧!奧巴馬政權上台以後,好像給外界很多的猜疑和困惑,好像他對中共冉冉升起的在國際上好像肆無忌憚,非常橫行霸道的,這麼一個沒法駕馭的巨獸的一種妥協。但是從對台軍售,可以看出美國政府有能力,也有信心,來保持台海兩岸的平衡和和平,而且有能力也有信心來治服中共這個巨獸。橫河:我覺得加拿大的楊先生和紐約的張先生談到的都非常好。我們知道在第二次世界大戰結束以後,就是有一種「威懾理論」。「威懾理論」就是核武器。為什麼大家拼命造核武器呢?事實上是造到一定程度以後誰都不敢去用它了,退到這種程度。所以才保持了戰後這麼多年的和平。當然有局部戰爭,畢竟沒有打過核戰爭。核武器除了在第二次世界大戰結束的時候扔過兩顆,那實際上不是對打作戰。到了大家都有核武器的時候,真的就和平了,所以這段和平時間非常長。我想對於台灣海峽來說的話,我覺得各位談的非常對。如果說台灣保持一定軍力的話,這是保持台灣海峽和平的一個最重要的因素。主持人:另外,我們曉得胡錦濤他講說寄望於台灣人民。從國民黨再次執政以後,中共就一直要拉攏台灣的人心。這一次美國軍售給台灣以後,中共做出了這麼強烈的反應,這樣不是把台灣好不容易拉攏來的人心或一些做法,不就是前功盡棄,或有些影響嗎?陳志飛:這次在回應當中,我剛才也提到了,它有意避免直接跟台灣馬英九政府有衝突。主持人:即使這樣老百姓看到了。陳志飛:事實上會有,但是它是在所不惜的。剛才橫河先生也講到了,我們很多人也有這種認知、有這種感覺,就是中共它自己感覺非常良好,它現在感覺自己在經濟、在軍事等各方面,國際地位上有很大的上升,所以說它好像有點在屏棄從鄧小平以來就一直奉行的所謂「韜光養晦」的政策。在前些年當中,直到現在在達沃斯開的世界經濟研討會(World Economic Forum),都可以表現的淋漓盡致。尤其是在哥本哈根會議上,大家可以注意到,胡錦濤、溫家寶兩次派了他的下屬去參加會議,而且必須要逼得奧巴馬總統再找一個合適時間,在他跟別的開發中國家(縮寫B.A.S.I.C)印度、巴西還有南非會談的時候,在走廊裡碰到他,跟他談會議。所以他的架子擺的非常高的。主持人:對,這讓美國很多官員都非常不高興。陳志飛:這在奧巴馬政權實際上是個很大的壓力。實際上奧巴馬不得不劍出鞘來跟中共說一聲:「不」否則的話他的確沒法跟美國的民意,跟自己的黨派,或是跟自己的政權有個交待,所以這是一個大的環境。它這樣做的話,它的回應主要還是針對美國的。在30年的中美關係摩擦當中,首次提出了對某些公司制裁的這種說法,這是原來沒有的,好像表現的就比較認真吧!好像來真格的吧!把波音,把雷神(Raytheon)等這些公司給弄到黑名單上,但是又沒有具體的下文,所以讓大家搞的一頭霧水。有的專家甚至做了測算,其實制裁方中共,真的對這幾個公司進行制裁的話受損更大的是中國。主持人:我們接著剛剛陳教授所提到的,我們大家來看一下中國在國際關係上等等的一些情況。您剛剛提到從鄧小平開始的韜光養晦,我們看到在近年來這個情況大為轉變,在各種方面,以前在韜光養晦的時代,中國是不出頭的,我們最近看到中國不但在國際的事務上,它不但要出頭而且它是強烈的在出頭,這個是它目前的一個態度還是它的一個政策在轉變?陳志飛:我覺得這個並不是它現在一個政策,因為從現有的這些人員來看,他們還得表面上起碼是奉行鄧小平留下來的這套訂規,因為他們都是按照改革開放這套在做國家的政策,他們還是不能擺脫這個框框。但是這也不能排除內部某些人,想利用中國在國際上的一些有利的處境來達到他黨內鬥爭各方面獲得好處的機會,所以說這樣其實是給中共內部的政權的延續性和變化帶來了更多的變數。因為很多人可能不會按中共內部的規矩出牌,為的是自己的好處。所以說從各界分析來看,中國現在當然還是應該韜光養晦絕不出頭,因為它的人均收入還不到3千美金,還不到美國的1/10,你把美國總統奚落在門外,這個是一個明智之舉嗎?你如果從制裁來看,你制裁波音,波音每年在中國的市場,營業額就達到幾億美金,要給中國帶來大量的雇用勞工的機會,而且是高級工作的機會,現在國內市場打不開,你現在國內的就業率一再下降,波音剛好是能幫助你的,你把它拒之門外,你這有什麼道理呢?而且從別的幾家公司來看,都是在高科技方面很有建樹的公司,如果中國確實把它們完全排除在外,給它們懲罰的話,將來我覺得中國的高科技發展都會很受影響。主持人:我想再請問一下橫河先生。近年來我們看到中國在各方面,我們剛剛提到了譬如說經濟、政治、軍事方面有很多的輸出。在國際上面,它們是怎麼樣來對待,譬如說中國它是一個大國呢或是一般國際上的情形怎麼把中國定位的?橫河:現在其實國際上有兩種觀點,第一種觀點就是當中共對外表示很強勢的時候,實際上這是調整的階段,大家認為你應該是由於你這麼強勢,由於你現在有這麼多財富;有這麼多貿易逆差;有這麼多外匯儲備,所以你就應該承擔起一個發達國家的責任,所以在很多國際條約上面,大家就指望中國能夠承擔起和它對外形像相符合的這種國際責任。但中共它是出於這種兩面的狀態,當它需要去威脅別人的時候,它就顯示它自己非常強大,但是當人家要它承擔國際責任的時候,它馬上就把它降到第三世界還不發達的國家,它就說我們現在還有幾億貧民多麼困難,所以應該是享受發達國家給予的資源。在哥本哈根會議上,它表現的也是這樣子,它(覺得)它現在還在發展階段,所以我們不能像發達國家那樣子承擔起這麼多責任。所以說這是兩面的,這兩面,其實國際社會正在適應的階段。就是說,怎麼樣搞清楚它究竟怎麼想的,它自己怎麼定位的,因為大家不明白它自己怎麼給自己定位的。這個我覺得,和中國本身的富強沒有很大關係,倒是和中共的整個政策有相當大的關係。像剛才陳教授講到的,它對美強硬,顯示出來它好像很強大,它自己感覺很好,其實我倒是覺得它有相當一部分,做給國內看的。事實上它這個強勢,是試探性的,每次都要探別人的底限,我到哪一步,你會退,或者到哪一步,我就不能再前進了,它和很多國家都這樣試過。事實上在過去10年當中,或者過去兩、三年當中,確實是沒有受到很多的障礙,對別的國家提出的要求、非分的要求。現在到了這個時候,突然之間碰到障礙了,這個,就是剛才陳教授分析的,對美國來說的話,它(美國)也退到底了。 突然之間遇到這個時候,它不能下來了,它自己把自己抬到一個位置以後,它沒有辦法自己下台階了,因為它沒有辦法對國內交代。中共它其實最擔心的,並不是國際對它的壓力,因為壓力最終如果不在國內壓力上體現出來的時候,它是不在乎的;但是它卻很在乎國內民眾看它怎麼樣。如果一看中共這麼軟弱,他可不管你對外、對內多軟弱,只要你軟弱了,老百姓就認為你不行了。中共會擔心自己統治會有危險,所以在這種場合下,它會表現得非常強硬,所以它可能沒有具體措施,但它嘴巴上一定要贏。這是目前中共在對外方面,這是指對發達國家而言,但對第三世界國家,它有另外一套作法。主持人:好,我們等一下聽聽橫河先生講講看,對於不發達國家有什麼樣的作法。陳志飛:對,我覺得基本上,中共對外表現很強大的時候,往往是它內部最虛弱的時候。現在國內的經濟情況,還有各方面,民眾對它的態度,實際上都對它的政權造成很大的威脅,因為老百姓對它的真相、對它的實質知道的很清楚。在這種情況底下,如果它把自己打扮成一個紙老虎,然後又露出來端倪的話,肯定是有很多危險的種子在埋下來,它是防患於未然吧!也就是為什麼它措辭這麼強烈,但你可以看到它陣腳完全是亂的。它說要制裁那些公司,沒有任何一個具體的措施出來,也不可能這麼執行下去,所以只能是美國這邊感覺到它只是做一個恫嚇而已。而極權政權對民主政權,尤其在一個新的民主政權,接手之後進行恫嚇,這個是從美、蘇在打冷戰就已經有的事情,所以才會有美國副總統當時說,在3個月之內,奧巴馬總統肯定會收到從莫斯科來的威脅。現在我們看到,在一年之後,北京也確實給奧巴馬來一個新的下馬威,奧巴馬也反手還擊。主持人:好,我們現在回到橫河先生剛剛提到的,中共在對於第三世界,也就是不發達國家,它們怎麼進行它的輸出?橫河:最近這些年,大家都注意到,它在非洲或者是南美滲透的很厲害,特別是非洲。它的作法其實是以前一貫的作法,就是採用大量援助,而且這種援助,一個是這個國家的基本建設;另外一個是這個國家高層、貴族的享受,這方面的投資很多;還有一個是原材料,這幾個方面。但是,中共以前是以第三世界的朋友的身分出現的,但是當它的滲透,包括採礦等方面發展起來以後,它就遇到了當時它所批判的,以前老牌殖民主義的問題。就是它去以後,它要掠奪當地的資產,或是把這些企業由中國派去的工人去經營、操作,這樣的話,當地人就會覺得,並沒有給他們創造工作機會。在這樣子的情況下,中共還有兩個問題,第一個問題,它是習慣於收買別人國家的首腦,所以把國家首腦擺平了就可以了,但它沒想到會引起這些國家民族主義情緒的上升,就因為這種民族主義它不容易通過收買國家領導人來解決,這是第一個問題,這就是以前老牌殖民主義者同樣碰到的問題。主持人:這也是讓中共當時在批評這些其他的殖民主義者。橫河:當時它是以第三世界的領導人,天然盟友出現的,當它滲透多了以後,它自己會面臨同樣的問題。第二就是它不習慣和當地的勞工,當地的人民打交道,所以它把國內鎮壓老百姓這套搬到它剛剛進入的這些國家去了,偏偏這些國家老百姓他們還沒有被中共壓迫這麼多年,變的這麼溫順,所以他們覺得這是不公平的,而且他們又是從老牌殖民主義這裡獲得獨立的。在這種情況下,又面臨著兩個問題,就是另外一個是當地的民眾和當地雇用工人之間的矛盾。這個對於西方國家他很善於,因為他們自己國家是非常民主的,而且工會是很完善的。所以他到任何一個國家都不可能有國內這麼完善,所以他會覺得輕鬆;而中共到任何一個國家,他們的民主、他們的工會都要比國內要強大的多,所以它會覺得處處都不適應,儘管這只是苗頭,但是我們可以在非洲在拉美在東南亞,很多國家已經出現這種情況。陳志飛:我覺得大家要關心的另外一點就是對拉美國家的滲透問題。中共政權對中國經濟發展真正帶來隱性的成本。因為如果是個民主國家的話,你根本不需要跑到非洲那地方去投資來保證你的原油、鐵礦資源的來源。中共做到這一手突顯出它自己知道,自己是孤家寡人。是世界上僅存的比較有影響力的極權政權,所以它才會防一手,才會跋涉遠洋,到那個地方去開採資源,以防如果跟民主國家有衝突,人家把你海陸都斷了,壞了博斯普魯斯海峽或者好望角什麼都給斷了,那你這個資源根本就無以為繼。所以從這方面來說,顯示出了招數實際上是不得已的一招,並不是顯示中共的強大,而是顯示出它四面楚歌,走投無路的一面。主持人:我們這次看到台灣一些新聞,因為台灣軍售我看了一些台灣新聞。這一次中華民國總統馬英九他到中美洲去訪問,他裡面講了幾個,第一個就是希望用人道外交去取代以前的金錢外交。以前我們知道中國跟台灣之間互相砸錢,然後這次他希望以這種人道方式去改變,譬如他們出去以後,給海地地震帶來很多的物資。我想藉這個機會請問一下兩位。中國它如果要在國際上成為一個大國,它應該要用什麼樣一個形象來承擔?譬如人道方面或是以什麼樣大國的風範出現,這方面我們來談一談。陳志飛:我覺得這個對中共來說是很難的,你要一個老虎扮演一隻綿羊,我覺得它怎麼裝也裝不像。因為它極權的實質已經決定了,當地民眾對它是非常有戒心的。大家都知道,中共其實對台灣有很多的滲透,有很多施恩的地方,袁紅冰教授書中也談到了,有很多經濟的供應,但是台灣人民我覺得絕大部分都是有很清醒的頭腦的,從我個人來講我覺得我不會,如果真有答案我也不會給中共政權,但是我覺得這個答案是不存在的。它怎麼做的話其實它的政權實質,大家知道它是一個共產黨政權,那麼它不管做的怎麼善,表現的怎麼好,其實大家都知道它背後可能有它的目的。更別說在這一年當中,在國際上非常跋扈,讓人們真正看到了它真實的一面。橫河:我覺得在這個問題上,要注意的是中共它不是一個建設性的政黨,它即使在過去30年從表面上看,它已經把重點轉移到經濟工作方面來了,但是你仍然看到它對資源是採用破壞性的,就是說和它歷史上以破壞為主的特性是一模一樣的,沒有改變過。表面上建了很多新房子,但是從資源、從環境各方面來說的話,它仍然是一種破壞性的。所以你不能指望它在國內幾十年來都是採用破壞性的方式,即使現在在建設階段也是採用破壞性方式在建設。而它到國外去卻另制定出一套建設性的東西來幫助這個國家搞好。我們可以看到其實在和緬甸交界地方,現在不是大批的(人)越境去偷伐那裡的木頭,然後用那裡的公司再去伐那裡的木頭,所以它是採用這種大規模的破壞方式。在這種情況下,它不大可能到一個地方,然後給一點小恩小惠,就讓那個地方人民對它感恩戴德,這個是做不到的。這種援助是要真的,首先你自己是有這種制度、這個體系、這個政權,就是這麼想的,這麼做的。然後你再把國內所實行的這一套搬到國外去,來讓別人也得到這樣的好處。像台灣現在它自己民主化了,它也引過很多很多救援的經驗,那麼它把這種經驗拿到海地去,或者拿到其他國家去,這是一種即使沒有馬英九總統的人道外交政策,他也會這麼做。這不是說靠你制定的一個政策以後,然後你就創造出一套在國內完全不同的方式,能夠到外面去做的,不會的。主持人:這次在海地救災中國大陸也派了救援隊去。陳志飛:而且非常令人蹊蹺的是它有8位救援人員遇難了。中國大陸搞了一個類似於國葬形式的方式來悼念這8位遇難人員。9個政治局常委都給他們鞠躬。很多人想到了汶川死了那麼多人,怎麼沒有搞一個國葬啊!他們那些政治局常委怎麼不向普通民眾去鞠躬呢?所以它很多這種表現形式都是為了外交,或者為了它政治上的利用,並不是真正出自於剛才橫河先生講的民主國家道義和它本身價值觀來做的。所以我們節目,今天已經比較晚了,我覺得我就是想針對這個題目,因為我們要回來談台灣軍售。我覺得這個題目炒得非常熱,並不是因為大家認為這個軍售本身對台灣兩岸平衡有多大的關係,大家都是從中把它看成很重要的信號,來看出中美的關係,和台美和中台關係和台海這個關係。我個人認為就是說從〈台灣關係法〉通過的日期,其實中共用軍力的方式來收服台灣,已經是不可能了,這也就造成像袁紅冰先生說的那種,中共更傾向以一種經濟方式的策略,來不戰而勝台灣。因為從軍事方面來說,我覺得已經不可能如它想像的如意算盤打的那樣子,來占領台灣。那麼我們聽到很多的指示,軍方某些人物為了個人企圖,故意散布一些煽動的言論,實際上他們領導人內部還是比較清醒的。這也就是台灣人民應該更加戒備的,就是中共在意識形態、在文化,在文宣各方面對台灣的滲透。那個可能是比虎視眈眈瞄準台灣寶島一千枚飛彈更加可怕的一種事實。主持人:橫河先生,是不是對於陳教授提的從滲透統戰的方面比軍事力量更可怕。橫河:那當然是這樣子,軍事力量的話,事實上是因為〈台灣關係法〉確定以後,確實是即使台灣不大量買武器的話,那麼實際上整個台灣海峽相對來說還是平衡的,相對來說是比較安全的,因為實際上中共現在並不具備這麼大規模渡海作戰能力,除非台灣內部先亂。如果台灣內部不亂的話,即使美國沒有這次軍售武器,其實並不影響兩邊戰略太遠,倒是中共對台灣的滲透特別是宣傳方面的滲透,尤其現在台灣的媒體,中共不喜歡的東西,他們已經不會報道了,這個才是真正值得擔心的。主持人:因為時間的關係,各位觀眾朋友我們今天節目只能到此為止,下次時間再見,非常謝謝兩位今天精采的評論,也謝謝各位觀眾踴躍的參與,謝謝。(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)

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