【熱點互動直播】中國藝術家走上長安街頭

【新唐人2010年2月27日訊】主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。2月22日星期一下午,二十多名北京藝術家們前往長安街遊走,抗議他們在北京市朝陽區的正陽藝術村被強拆並且被人身攻擊。著名的藝術家艾未未先生全程進行參與,而且用攝像機對此進行記錄,很多網友進行了現場直播。大部分的評論認為,這是1989年天安門事件以來,首次民間在長安街進行遊行。這些藝術家們在北京最寬廣的道路上來表達自己的意見令人矚目,同時讓很多人關注中國藝術家們的處境。今天我們的話題是:逼上長安街 看中國藝術家的選擇,歡迎您打我們的熱線號碼參與討論。熱線號碼是646-519-2879,您也可以通過Skype和我們聯繫,Skype地址是RDHD2008。首先我們來看一下這個事件的經過。(影片播放)22日凌晨2點,創意正陽藝術區以及旁邊的008藝術區、黑橋藝術區,再度發生暴力強拆,數輛大吊車和平板車突然闖入,開始毀房。近兩百名拆遷人員面戴口罩,手持砍刀、鐵棍、磚頭等兇器,暴力驅趕守在區內的藝術家們,8名藝術家被打傷,一些相機、手機被搶走或砸壞,還有手提包、錢包、信用卡、身份證被掠走。其中重傷的3人包括日本藝術家岩間賢顱骨受傷,當場昏迷,送往中日友好醫院救治,頭部縫了5針,已向日本駐華大使館求助。創意正陽藝術區的「宏藝術空間」的屋頂被掀掉,值班室被毀壞。藝術家們希望警方現場處理暴徒,卻遲遲得不到回覆。 當天下午4點多,大約20名藝術家拉著橫幅到長安街遊行抗議,上面寫著「公民權利」、「嚴懲兇手,除黑打惡」、「正陽受災」等抗議文字,受重傷的劉懿坐輪椅堅持參加,沿途高呼「我要控訴這個社會」等口號。北京奧運主場館鳥巢設計者之一艾未未也到場聲援,他們被大批警察警車阻攔包圍,大批圍觀者被警察驅散。期間,艾未未及被打傷的藝術家與警察交涉。下午5點左右,遊行人士和平散離。被暴力強拆的創意正陽藝術區和008藝術區的藝術家們,來自中國大陸各地以及香港、台灣和其他國家,他們與房東簽署了長達20-30年的房屋租賃合同,有的投入了數十萬、近百萬資金用於裝修。但去年12月,他們先後接到政府「騰退辦」的強拆令,卻不給任何拆遷補償。近年來,中國各地暴力強拆引發的自焚、自殺、抗暴事件層出不窮。國務院法制辦1月29日公布《國有土地上房屋征收與補償條例》徵求意見,但強拆引發的悲劇仍然不斷發生。(影片播畢)主持人:各位觀眾朋友,今天我們的話題是:逼上長安街 看中國藝術家們的選擇。剛剛您看到的這個錄像片所發生的事情讓人們都感到非常的震驚,也非常令人矚目。現在中國藝術家的際遇如何?為什麼會發生對他們所居住的藝術村進行強拆?他們為什麼做了到長安街去遊走這樣的選擇?今天我們是熱線直播的節目,歡迎您打我們的熱線號碼:646-519-2879,您也可以通過SKYPE和我們聯繫,SKYPE地址是RDHD2008。今天現場我們有兩位嘉賓,首先向大家介紹一下,第一位是新唐人特約評論員橫河先生,橫河先生您好!橫河:安娜好!主持人:另外一位是政評家陳破空先生,陳先生您好!陳破空:主持人妳好!主持人:我們知道在中國,尤其是在長安街或者天安門這種所謂「敏感」的地方,如果有訪民去遊行或甚至拿橫幅打一下,不說幾十個人,只是一兩個人的話可能很快就被抓走了。這一次我們看到這些藝術家們,他們一個是隊伍拉得比較長;另外他們拿了很多的橫幅,但是卻沒有人一開始就把他們抓走,而且他們在那兒遊走了一個多小時的時間才散去,也沒有人被抓,您認為是為什麼呢?陳破空:這是一個社會現象,和中國政府的分別處理手法。因為通常來講,拆遷的對象是弱勢群體,比如那些被拆遷戶都是生活在社會底層的人,或者說是一般的老百姓或者一些訪民。這次拆遷的對象是這一群藝術家,藝術家在這個社會上是有相當地位的,中國政府有所忌諱的。這是一個。另外,這些藝術家能夠製造國際影響,比如這次被拆遷、被毆打的時候,其中有一個日本人被毆打了,這又成為一個國際事件,因此他們是被逼上梁山,被逼上長安街。在這樣的情況下,一方面他們是被官商勾結、權錢交易的這種官商黑手所逼而做出這個舉動,使政府難辦;另一點就是藝術家的身份,藝術家是對社會有影響的,在國際上也產生影響;再一個就是有國際友人在裡面,有日本人在裡面。所以這些因素構成中國政府或中共警方一時不便下手,但並不意味著他們不會鎮壓,他們還是會搞些秋後算帳的動作。比如第二天他們就試圖想上門去抓走兩個組織帶頭的藝術家,只是因為當時藝術家和媒體的阻攔,他們沒有帶走成,就改成在房間裡傳訊談話的方式。主持人:陳先生談到了中共有一些避諱,因為裡面有很多藝術家,而且他們在國際上有的都是非常知名的,為什麼還會發生強拆他們的住宅呢?我們知道這些住宅很多都是花很多的錢進行裝修,而且他們的合同期都很長,沒有任何補償就被拆掉呢?橫河:我覺得這裡有兩個問題。第一個問題就是它和一般的拆遷不一樣,一般的拆遷是開發商或者政府拆遷辦和房主的糾紛,在這種情況下,第一就是雙方的利益衝突導致直接拆房子。北京這次藝術村的拆遷有個區別,就是被拆遷的這些人是租戶,他們並不是房主,房主是一些開發商,就是在過去這些年當中在北京由於藝術家集中在那一片,所以就有一些開發商為藝術家專門開發了一些住的地區,那麼讓這些地方也比較容易改造,或者是比較容易被藝術家所租用,所以藝術家實際上是間接的和拆遷打交道的。而這次原來藝術區的開發商,或者是房東們,他們可能已經得到了鉅額的賠償,而他們所做的事情是沒有提前通知住戶,說這裡最後要拆遷了,所以你們不要租,所以有些藝術家就提出來,說我們是幾個月前才搬進來的,還特別問了這個地方會不會拆遷,這些開發商就告訴他們說不會拆遷,我們這裡什麼地方會,我們這裡不會,所以他們就住進來了,住進來以後再裝修。這裡其實牽涉什麼問題呢?就是開發商和藝術家所簽訂的合同,我們就事論事來說,他們所簽署的合同應該被所有的人承認。在其他的國家,像美國,你只要是簽了一個合同的,第三方要進來的話,他必須要看這個合同,他有沒有破壞這個合同。主持人:受合同保護的。橫河:對,只要是合同就是法律保護的,是法律保護的,那麼拆遷方都不能動的,必須是他們這兩家簽合同的解除合同以後,拆遷方才可能去動。在一般情況下應該這樣。主持人:剛才陳破空先生談到中國弱勢群體的問題,我們看到一般來說,這種強拆都是針對平頭百姓,沒有權沒有勢的人,沒有什麼影響的人,這一次這些藝術家他們在國際上是很有影響的人,那麼為什麼對他們也造成這種強拆,而且用暴力,有8個人被打傷,其中還有一位日本公民呢?陳破空:這個拆遷現象,強制拆遷、暴力拆遷是中國最近30年的一個社會現象,這個現象牽涉很多東西在裡面。中國經濟發展是以犧牲弱勢群體為代價的,犧牲廣大民眾的利益為代價的,而中國經濟發展是在官商勾結、權錢交易中進行的,比如說利益分配出現傾斜,利益分配傾斜到了官商勾結的一方,而一般的民眾尤其是過去擁有房產土地的民眾成了被犧牲的一方。這個強行拆遷、暴力拆遷在中國演到什麼程度呢?最近有個美國大片叫《阿凡達》在中國上映。 結果這部片子的導演他第一個沒想到片子在中國上映會那麼火爆,它在一個月內的票房價就是十萬億人民幣,遠遠超過了在幾年前《變形金剛2》在中國創下的票房紀錄。當時票房紀錄一個月內是4億多人民幣,現在比那個一倍多還多。這是一個,美國導演沒想到的。而且美國的製片更沒有想到的是他們的電影到了中國,居然被解讀為拆遷題材,就中國觀眾認為那個納美人被逼遷,那些納美人就像是中國的拆遷戶裡面的釘子戶;而裡面去拆遷的大軍強行逼遷,是中國官商勾結的黑勢力。而納美人的抗爭也就是中國拆遷戶的抗爭。所以中國觀眾是一邊看那個片子,一邊就聯想到拆遷的命運,甚至很多觀眾就說他們腦袋裡有浮現出成都唐福珍女士自焚的影子。但是我們看到現實是什麼呢?電影裡納美人最後他們抗拆遷成功了,他們勝利了,那畢竟是個電影,是童話的故事,有一種喜劇色彩在裡面,悲喜劇。而在中國的拆遷,現實卻是非常殘酷和無奈的,而這些拆遷戶的前途是非常渺茫的。所以最後拆遷來拆遷去,拆遷到藝術家頭上是完全不奇怪的。只不過藝術家跟國際的那種接軌,他們引起國際媒體或國際記者的注意,使中國政府有所忌諱。就是沒有想到最後拆遷惹到藝術家了,捅到馬蜂窩了,儘管他們只有8個人,十幾個人,二十幾個人,就足以造成轟動性的事件。這就宣示了整個中國社會強行拆遷和暴力拆遷演到了什麼程度,連藝術家這樣的不是弱勢群體的人都已經在所難免。主持人:您說到《阿凡達》,很多人解讀說,其實《阿凡達》我們看到就是一群很原始的人,他們沒有任何現代化的武器,但是因為他們的這種精神感天動地,所以最後所有的這些動物、天啊都來幫他們,所以他們最後戰勝了那些擁有所有最先進武器的那群人。再回到我們今天的話題,尤其有一位日本人被打傷之後,日本的媒體對這個進行很多的報導,而且大家都非常的想知道,就是這一次有200個左右不明身份的人,戴著口罩,然後拿著鐵棒,拿著大砍刀去行兇,強迫拆除他們的住宅,那麼這些到底是什麼人,為什麼警察並沒有阻止他們這種暴力行為呢?橫河:我覺得要看誰在這當中得益,因為這一次的拆遷,它不是一般開發商的拆遷,實際上這一次是整個北京市的一個大的規劃,包括在朝陽區城鄉接合部進行擴展,進行擴展就首先要把這些土地保留下來,在這種情況下進行拆遷,也就是說實際上是政府這一方。你只要看在這之前當藝術家們不同意這種補償條件,就是實際上是沒有補償條件,就叫他們全部搬走了,藝術家不同意就抗議,用行為藝術來表示抗議其實已經有一段時間了。特別是去年12月份,他們搞了一個「暖冬計畫」,這個「暖冬計畫」實際上就是用行為藝術的方式來表達他們的抗議。這一來就有人出面和藝術家去談判,出面的是朝陽區金盞鄉的鄉政府,去跟他們談判。主持人:等於是拆遷一方是鄉政府。橫河:對,是鄉政府提供他們500萬人民幣的賠償,也就看出這一次急著要把這一片全部拆遷完的是政府一級的。主持人:您是說500的賠償是針對這一片,而不是說每一個、每一戶,是嗎?橫河:不是每一戶,就是……主持人:所有的人?橫河:就是這一批要拆遷的,具體是跟哪一個拆遷,因為它實際上是分步驟的,不停的一片一片,而那一帶有很多很多藝術村。其實在去年6月份、7月份的時候已經拆遷到其中一個藝術村了,這一次是比較大的、比較集中的幾個在一起。具體是賠償給哪些人,那不清楚,但不是給每個人賠償,只可能是一籃子的做一個賠償,這是政府。所以如果有人來動手打人,這個動手打人的人一定是跟拆遷的這一方是有關係的,因為無緣無故不可能有別人來插手這種事情,所以這一次至少朝陽區的政府和金盞鄉的鄉政府是脫不了干係的。主持人:但是很多人說他們像黑社會一樣,您說這些黑社會是政府僱用的嗎?還是說他們都是政府的人?陳破空:他們本來就是黑社會,他們當然是政府僱用的。現在中國政府是黑白共治,趨於黑社會化,這是整個社會的黑社會化,整個中國官場的黑社會化,所以這個已經是屢見不鮮了,這一次只不過是再一次的黑社會化。它在全國各地,像雲南以前的流血事件,河北的流血事件,拆遷的例子都是。黑社會出面,手持大刀、棍子跟老百姓大打出手。但是這次處理上有個區別,過去這些黑社會行兇之後都完全是逍遙法外,而得到壞結果的反而是被拆遷的這些拆遷戶。但是這次由於藝術家出來了,由於藝術家被打傷了,更由於有國際友人被打傷了,而國際媒體蜂擁而至。在這樣的情況下,這個「2.22」遊行的第二天。這批黑社會裡的官商勾結、權錢交易的黑社會的一些人,被公安逮走了。公安不僅逮到人,而且還提出要賠償,當地的政府還道歉,甚至要提高當地拆遷的賠償金,提高到500萬以上等等。也就是這些藝術家的維權,取得了一個小小的勝利,就是政府還不得不為所動,但是在以前,政府是完全不為所動。因為這種官商勾結,從鄉到縣、到市,一直到上面,層層盤根錯節。這一次他們做了一點表態,那是因為造成了國際影響,如此而巳。主持人:您認為他們這一次到長安街去遊走也好,遊行也好,或者說散步也好。人們把它用不同的詞彙去描述。您覺得他們是想要外界,或者要什麼人來聽到他們的聲音,或者他們的訴求是什麼?橫河先生。橫河:因為我不可能去替他們說話。如果我自己在那種場合的話,我當然至少希望這種強制拆遷,而且用暴力拆遷的方式,能夠讓更多的人知道,能夠讓國際社會知道,或者讓其他的人知道。所以,我想這是一個最基本的訴求,但是真正他們要有什麼訴求的話……陳破空:他們的訴求是這樣,打出來的橫幅上面一個是「公民權利」,再一個是「除黑打惡」,很明顯這些口號完全都是被逼上梁山,逼上長安街之後的這種憤怒。因為頭一天晚上被兩百多人包圍,那種黑白共治的兩百多人毆打、毒打,肯定當天晚上他們就做出了決定,把這種憤怒宣洩於長安街。走上了長安街以後,包括被毆打的藝術家,受傷的藝術家坐在輪椅上,都堅持抗爭的拉著橫幅,兩個人拉著一個橫幅,就顯得很長。所以他們的訴求是很明確,已經是忍無可忍了,只不過因為他們是藝術家,那麼他們這個群體就是豁出來了,走出去。如果是一般的老百姓的話,恐怕不至於有這個膽量,就算走出去也不至於拉橫幅。所以他們的訴求很簡單,就是其中的一個藝術家說的,他說要控訴這個黑暗的社會,控訴這個社會,實際上就是挑戰這個極權制度,衝撞這個制度,這很明顯的是一種藝術家的行為藝術,但是上升到對一個制度的碰撞。主持人:這些藝術家他們選擇到長安街去行走,我們再來看一下,這一次主要的參與人之一是知名的藝術家艾未未先生,他在回答記者的時候說,為什麼要選擇到長安街去遊走,而不是去天安門?(影片播放)艾未未:實際上我們並沒選擇天安門,我覺得在這塊土地上面,每一條道路都是人民的道路,每一條街都是可以行走的。只是在那一條最寬的街上,我覺得我們走的心情更好一些。但是今天我們可以看到,互聯網在中國受到了最嚴厲的封鎖。政府不是正常的去疏導它,而是通過各種理由,用各種方式來消滅這個異己的聲音。我個人就有三個博客被關掉了,那麼當人要通過自己的語言表達聲音的時候,你要進行如此嚴厲的懲罰的時候,那麼人們只能用別的方式。(影片播畢)主持人:可能很多經常上網的人知道,艾未未先生有自己的博客,而且他敢言,說了很多很有思考的問題還有社會問題,讀者是很多的。當然他剛才提到他的三個博客都被封了。那麼您剛才聽到他的這番表述之後,有什麼感想呢?橫河先生。橫河:我覺得作為中國的藝術家來說,和其他的群體是不一樣的。藝術家是生產精神食糧的。所以這個群體在我看起來,嚴格的說,實際上是在中國人當中,和國際交往最多的一個群體。為什麼呢?因為他們很多人,像艾未未本人就是在美國待過很長時間,而且在紐約的格林威治村也待過很久,在美國的藝術界也是很有名氣的。像中國其他的群體比如說官員群體,官員群體可能是出國最多的一個群體。但是實際上他們出國是走馬觀花,是花老百姓的錢來玩,他們並沒有真正的和國外的這些精神方面的,或者社會方面的有很多的交往。而自然科學家、理工的這些科學家,他們主要交流的是在專業方面,而在人文方面、精神方面很少。而這個群體對於精神方面的追求,是由於他們職業的特徵,有這種追求才會去從事這方面的職業,我覺得在這一方面他們是比較敏感。平常不出來,不見得他們不考慮、不思考問題。特別是像艾未未,我認為在這一方面,他是在中國的藝術家當中或者在中國的所謂「公共知識分子」當中,是非常突出的。主持人:我們有中國大陸廣州的馬先生在線上,我們接一下馬先生的電話。馬先生您好。馬先生:您好。這一次給我們廣大人民群眾的,的確是一個振奮,像艾未未他們這一些有良知的藝術家,能夠在20周年之後給我們做出一個榜樣,在中國最著名的一條街上,向政府的權威提出他們不同的意見。能夠抗拒政府這麼一個強制性的,說是「黑社會」的一種形容吧,能夠發出他的聲音,我覺得非常有意義。我對艾未未這些藝術家,表示非常的敬佩。主持人:謝謝馬先生。各位觀眾朋友,今天我們的話題是:逼上長安街 看中國藝術家的選擇。歡迎您撥打我們的熱線號碼646-519-2879,您也可以通過Skype和我們連繫,Skype地址是RDHD2008。剛才艾未未先生談到,如果他們不能用語言的方式去表達,他們只有選擇其他的方式。對很多中國人來說,他們都有各自不同的方式。那我們中國人有什麼樣的方式,來表達自己的想法,來維護自己的權利?今天我們是熱線直播的節目,歡迎您撥打我們的熱線號碼646-519-2879。我們現在接一下新澤西州高先生的電話,高先生您好。高先生:主持人好,兩位嘉賓好。我覺得這個題目很好:「看中國藝術家的選擇」。所謂「藝術家」,他是有思想的,如果一個藝術家他本身沒有一種思想,沒有一種理念,他就談不上是藝術家,就只是一個匠人。而在中國有很多的藝術家,使我想到了在「西單民主牆」的時候,當時的也是行為藝術,對吧?這些藝術家也走出來了。而西單民主牆走出來以後,鄧小平徹底覺得害怕,就開始對西單民主牆進行鎮壓。所以我覺得如果是藝術家的選擇,首先是這個藝術家他的理念和他的精神。如果沒有這種理念、精神和人格的話,就不叫藝術家。而在中國有很多人,談不上是思想家、文學家、藝術家,比如我舉個例子,共產黨吹捧的郭沫若。他在技術上可能不錯,一個匠人,在思想上他完全沒有任何東西,所以最後我還是那句老話,就是他的骨灰扔到了大寨。這是第一個問題。第二個問題就談到:為什麼在長安街?這些藝術家是很有講究的,在長安街、在北京打出的標語是要「公民權利」,就說一個藝術家他連一個最基本的權利-公民權利,還不是藝術家的權利,是一個最基本的公民權利,住房子的權利、簽合同的權利都沒有的話,談其為「藝術」!談其為「和諧」!所以第二點就是說,藝術家打的標語很有意思。第三點,因為我對日本的新聞非常關注,日本人就要求中國政府說明情況,就是到底這個事件是不是政府所操縱?可以想像一下兩百多位黑社會打8名人士的話,兩百多人可以坐3個巴士,甚至4個巴士去。這一問題這麼快就報導出來,對於這種開放的報導是不是由互聯網這些……到底是怎麼樣,我想請教一下兩位嘉賓。謝謝。主持人:好,謝謝高先生,我們請嘉賓回應一下兩位觀眾朋友他們的問題和意見。陳破空:首先我回應一下廣州馬先生的話,馬先生說得很好,說這個事情是一個振奮、是一個鼓舞。的確是這樣。這些藝術家在那天晚上被拆遷,被官商勾結的黑社會所毆打的時候,他們可以有幾種選擇。第一個選擇是嚇住了,逃避,但是他們沒有選擇這個,他們是有血性的一批人,沒有選擇當逃兵,當懦夫;第二個他們可以選擇上訪,加入弱勢群體上訪的行列,但是這些藝術家知道那是沒用的。他們最後選擇的方式是到長安街去製造社會影響,製造國際影響,結果他們成功了。這就給大家一個很好的啟示,中國人就是要擅於造成影響,讓政府害怕的影響。雖然這一次的遊行示威人數很少,二十多個人,時間很短,可能是幾十分鐘,但是它造成的社會影響和國際影響是不可低估的。由於這種影響使政府畏懼了,它們不僅到現在為止沒有去抓藝術家,反過來把黑社會的抓了幾個,或者象徵性的抓幾個。所以這的確是鼓舞人心的一個動作。另外,剛才高先生有件事講得非常好,講藝術家的選擇,他對比了郭沫若。我們要對比一下當代的兩個藝術家,一個叫艾未未,一個叫作張藝謀,他們的選擇。艾未未是奧運主場館「鳥巢」的設計人,他是著名詩人艾青的兒子,到底他是個高幹子弟,他可以享受高官厚祿,他可以享受無數的榮華富貴,他可以選政協委員、人大代表,甚至是什麼副主席、主席,「鳥巢」的場館他是設計者,他也可以享受無上的榮光和金錢,但是他沒有選擇這個。當奧運會開幕的時候,他選擇什麼呢?他拒絕出席奧運會開幕式,他說了一句話,他說這個黨統治了這個國家近60年,還沒有基本的人權,所以他恥與為伍。這是艾未未的選擇。我們看到張藝謀的選擇,張藝謀我們知道最初他是一個有才華的人,導演過《老井》這樣的電影,導演過《大紅燈籠高高掛》這樣的電影,都非常出名,結果他走的路越來越窄。他投身權貴,侍奉權貴,當所謂「政協委員」,最後是不要自己的人格,所創作的東西是越來越差。在《圖蘭多》(中國紫禁城太廟)出了幾次洋相,導演一些話劇和演出劇不成功以外,最重要的是他在鳥巢所導演的開幕式、閉幕式,受到廣大觀眾的一片劣評,說毫無創意,毫無主題。實際上張藝謀已經失去了靈魂,一個失去靈魂的人創造不出一個好的藝術品,他最後是江郎才盡,可以說黔驢技窮。所以我們看到這兩個藝術家的選擇,一個是生氣勃勃,非常有生命力,像艾未未所呈現的行為藝術;一個是已經跟腐敗的制度、腐敗的黨為伍的這麼一個腐朽的文人。所以這種選擇可以看出藝術家的良知,艾未未他們是代表一批有良知的藝術家,而張藝謀代表了一批是媚顏奴骨、金錢至上的這些藝術家。我想這樣的選擇對中國的廣大藝術家是一個深刻的啟示。主持人:橫河先生?橫河:我想剛才新澤西高先生提到後面兩個問題,第一個是公民權利的問題,我覺得這個很重要,就是藝術家在這次行動當中,實際上他們爭取的真的就是自己一個最基本的權利,而不是創作的權利或是思想的權利。主持人:還不是說藝術家的權利。橫河:對,還不是一個思想的權利。我想作為藝術家來說,他在所有菁英群體裡面,他是最能感受到這種政治壓迫和不能說話的這種痛苦,記者也是這一類的。就是說因為他們的職業,本身他的創造性是最重要的,他跟一般的工廠生產同樣的產品不一樣,這種精神產品是有創造性的。所以對於藝術家來說,他更能感受到這種壓迫。但是這次他們並沒有在這方面提出要求,而是提出一個最基本的,跟其他被拆遷戶一樣的這種公民權利,因為他們的社會群體特徵而使這件事情傳開,儘管中共想封鎖,但是當時就直播,而且在世界上引起轟動,因為這個事情傳得很快。這是一個。再有,就是中國政府對這件事情的報導。我並不認為中國政府出面對這件事情進行了報導,實際上是《環球時報》的英文版把這件事情報導出來的。就是說在中國媒體當中,其實是有很多人願意的。就如剛才講到的,新聞人的特徵,就是他要報新聞、要搶新聞,他要把真實情況告訴民眾。所以在中共的統治下,新聞人是非常難做的。主持人:他可能在夾縫中正好看到一個機會是嗎?橫河:對,他是在夾縫當中看到機會,這個機會是什麼呢?是中共對很多突發事件事先有規定,這個不能報,那個不能報,但是像這一次藝術家上街,偏偏很可能不在任何規定裡面,就說只要是沒有規定的,他就能擦邊去把這個報出去,這就是中共現在對很多事情防不勝防的原因。就是你不知道在什麼時候,哪一個性質的事件會引起轟動,它不知道,不能事先提防。主持人:高先生還有兩個問題,我們先接兩位觀眾朋友的電話再來一起回答。我們先接一下中國江蘇趙先生的電話,趙先生您好。 趙先生:您好,中國大陸老百姓沒有說話的地方,有了冤情沒有申訴的地方,特別是鄧小平上台以後,把大鳴、大放、大辯論、大字報這「四大」取消了,中國老百姓連貼一張小報,貼一張聲明都沒有了。所以藝術家也是同樣,藝術家、科學家不管你什麼人,遇到冤情都沒有申訴的機會。那麼這一次艾未未他很偉大,他能夠保持一個人性吧,站在廣大人民的利益上,能夠做這樣一個義舉,如果這些科學家、藝術家都有這個,中國人民就有說話的地方,就能大規模突破邪惡的封鎖。像在拆遷這方面,官商黑幫勾結形成利益集團,這在大陸比比皆是,到處都是。像城管辦他也是雇用流氓地痞,欺壓小商小販、做生意的。「610」辦公室他們也是雇用國安、公安、防暴大隊,這些痞子到處都是。我們這個地區前段時間十來個,不到二十個工人抗議廠房地被占,結果來了好幾百個這些人,城管的、防暴的、武裝的,反正不知哪兒的,好多車好多人。就是它對待老百姓已經相當的緊張,相當有規律的去搞了,而真的一個什麼問題,像當前嚴重的傳染病問題啊,它就不負責任。所以中國的問題相當的嚴重,不知道什麼時候會來大規模的,這樣共產黨就下去了。主持人:謝謝趙先生。我們現在再接一下加拿大馬先生的電話,馬先生您好。馬先生:我首先問好陳破空先生和橫河先生。因為中共在中國大陸從來不講優勝劣汰和真勝假汰的這種規矩,所以政府、公司、大學、軍隊等等這些經過幾十年以後,都……(收音不清楚)。主持人:對不起,馬先生我們聽不大清楚,您能不能再打一次,很抱歉。我們現在再接下一位洛杉磯餘先生的電話,餘先生您好。餘先生:你好,我非常支持你們這個節目。但是有一個問題,我們中國有一句老話叫「秀才造反,十年不成」。我的意思是在中國大陸,光靠他們不行,要有革命,要發動群眾,跟共產黨對付國民黨那時候一樣,要那樣才能把共產黨推翻。主持人:好,謝謝。那我們來回應一下江蘇趙先生和洛杉磯餘先生他們所說的,然後再回答剛才高先生的其他問題。橫河先生先請。橫河:洛杉磯餘先生所講的「秀才造反」,我覺得現在這個問題是中共在最近這30年所謂的「改革開放」當中,特別是後來10年、20年的時候,它做了一件很重要的事情,就是把主要的精英包括政治精英、經濟精英都收買了,所以那個精英集團大部分站在中共這一邊。這實際上就是剛才加拿大馬先生我沒聽清楚他說的是什麼,但是他一說以後就讓我想起來有一件事情,就是他為什麼談到中國的所有的國營企業,甚至在私營企業,在政府機構、在軍隊已經沒有思維了。我就想起來不知道是不是馬先生想說的,說藝術家是自由職業的。你看這個北京藝術村,是從全國各地去的藝術家,在那個地方是沒有任何人管他們的,所以相對來說這是沒有被管住的一個群體。這個群體實際上不屬於被中共收買的精英階層,他又不是普通的老百姓,所以這個階層可以說用他自己的方式,我覺得每一個群體都可以用自己的方式來表達他的觀點和不滿,來表示他的抗議。那麼既然他們沒有選擇上訪,沒有選擇打官司,而是走上街頭去用行為藝術的方式來表達抗議,那麼我認為其實他們對中共的認識是很深刻的理解。他不會去用那些方式,因為他知道那些方式是沒有用的,他很清楚的能夠認識到這一點。主持人:陳破空先生?陳破空:洛杉磯的餘先生講的「秀才造反,十年不成」,這確實是個道理,千百年來都是這麼個道理。但是我們看到一個時代的特徵,這個時代在不斷的變化,談到革命或者說集結群眾的方式也在不斷的發生變化。中國社會的特點是官商勾結的階層,可以說政府是非常的兇殘,非常的狡詐,是一個厚黑集團。而相對來說中國這個民族,中國老百姓是非常的善良,或說是非常的小心,非常的膽小。這樣一個對照,把官民之間的懸殊就拉得很遠。在這個時候我們要找到一些老百姓能夠接受的方式,大家都能參與的方式。最近我們發表了一個叫做〈中國網路革命宣言〉這個東西,就說中國有3.84億網民,馬上要突破4億網民,是世界上最大的網民人數,這些網民不管他們的立場觀點如何,他有些共同點,最大的共同點就是:都要說話,都要有表達的權利,哪怕他是所謂的「支持毛澤東主義者」。那麼反過來,他們還有一個共同點就是說,他們要最大程度的了解信息,要擁抱這個世界,擁抱這個時代。由於這樣一個共同點,我覺得這些網民完全可以聯合起來,突破中國的封鎖牆。而中共現在拼命的用它的「金盾」、「濾壩」,來封鎖互聯網,同時培植大量的網警、特務、線民、五毛黨,絞盡了腦汁,費盡了人力,耗盡了鉅資。這恰好暴露互聯網是中共的軟肋,只要抓住這個軟肋,擊中這個軟肋,給中共致命一擊,那就可能轉變這個社會。如果大家都來推倒這個封鎖牆,推倒這個中國網路上的柏林牆,那中國的情勢有可能改變。而且有一點跟過去不一樣的,網路是無國界的,網路的革命也是無國界的,不僅中國人可以這麼做,港澳的居民也可以這麼做,台灣的民眾可以這麼做,流亡藏人可以這麼做,海外的華人也可以這麼做。我想這些方式,應該說也是一種秀才造反的方式,在網上知識人所做的方式。這個方式已經跟歷史上的方式不一樣了。在一個看不見的戰線所做的鬥爭,可能不需要流血犧牲,也不需要去拋頭顱灑熱血,或是正面的短兵相接,就有可能解決中國社會的一個根本性的問題。像這些方式,我希望洛杉磯的俞先生跟我們一起來推動,目前〈網路革命宣言〉已經有很多人簽名,很多是大陸和香港的年輕人。主持人:談到餘先生所說,要像當年共產黨對付國民黨那樣,那我們最近也看到很多這方面的評論還有歷史的回憶,說當時中共之所以贏了國民黨或者說國民黨之所以落敗,是因為國民黨中有很多中共的間諜特務,是他們內部出了問題。我們知道中共內部很多人對共產黨也是非常不滿的。剛才另外一位江蘇趙先生他談到說,如果所有的這些藝術家、民運人士及其他的知識份子,如果這些人他們能夠都站出來,都能夠像艾未未先生和這些藝術家一樣全部站出來,一下子就能突破這個封鎖,您同意他的觀點嗎?橫河:我覺得認清共產黨是第一步,只有大家認清了,你看現在其實在中國大陸,因為中共它利用網絡封鎖,用輿論誘導還有各方面,所以其實有相當一部分人對中共實質的認識不是很清楚。不管是要突破網絡封鎖也好,還是要突破共產黨的謊言也好,首先一點是你要認識到,你要去尋求真理,你要去尋找真理,你願意這麼做,這個是沒有人能夠剝奪你的。如果你放棄這樣的願望的話,如果你承認中共的統治而且認為你沒有辦法的話,那你什麼也做不了。所以我覺得首先要認識它,有了認識它的這個基礎,大家都認為中共的統治是不能接受的,在這種條件下,你才可能進一步的去突破網絡封鎖,那就很簡單了。因為現在有很多突破網絡封鎖的軟件,像這個「網絡三劍客」,突破網絡封鎖的,這在國際上非常有名的,還有什麼「花園網」、「動態網」啊!主持人:「無界」啊!橫河:「無界」這些都是,很多。如果大家都想去用它的話,那麼突破網絡封鎖就是順理成章的事情。陳破空:對,我補充一句話,剛才橫河先生講到中共黨內的力量,剛才趙先生也問到這個問題。這次事件中有一個細節,我們一定要高度的關注,就是為什麼《人民日報》旗下的《環球時報》的英文版登出來這個消息,後來又被取消了。當時在場的就有一個《環球時報》的記者跟遊行的藝術家說,這個事情《環球時報》的中文版是不敢報的,英文版打個擦邊球可以。當時這個記者是有良知的,果然有些採編人員就把這報出來了,報出來當然很快被中國政府所……這些採編人員在「微博」裡也表示,說這個事情當然他們會承擔政治後果,他們也不在乎了。可以看出《環球時報》是中共的一個機構而且是中共的特務機構,裡面都有有良知的人,所以中共裡面並不是說鐵板一塊,有人的地方就有分歧,所以我們還是向他們喊話,希望他們拿出他們的良知,拿出他們對社會的責任感,像這些有良知的記者一樣多做好事、多做善事,我想中國的改變就快了。主持人:所以作為記者要像您所說的,就像艾未未他們走上長安街一樣,他是用報導的方式來表達他的這些想法和意見。那我們現在還有幾位觀眾朋友在線上,我們先接一下紐約汪先生的電話,汪先生您好。汪先生:你好,我想說你們這個節目很好,我看了以後有些是很即時,但是我覺得你們應該不管是媒體、海外各界的人士能夠多聯合一些,才能形成一股勢力,老是一家的話,感覺上在國外反對共產黨的就只有以法輪功代表的媒體。法輪功當然是受到很多的迫害,我對他們很同情,但是我覺得不能光以他們為代表,我覺得應該聯合更多人,包括我們國外的這些媒體。就這樣。主持人:好,謝謝汪先生。我們再接下一位紐約張先生的電話,張先生您好。張先生:安娜小姐妳好。這個題目也很不錯,很即時,看了以後有一個感覺,就是說中共它這個邪惡政權,當年搶奪霸占地主、資本家的財產,而且奪取他們的性命,現在還是一樣,打家劫舍,還是這麼胡搞。我覺得這當然是一種倒行逆施,現在它自己也知道民怨沸騰,所以就像剛才陳破空先生講的那樣,它就瘋狂的封鎖,用這個「金盾」、「濾壩」啊,包括網警、五毛黨啊,對不對?所以這是有一點客觀規律,紙包不住火,你那牛皮是可能厚,可能包一點點,但是燒燒燒還是要漏。我想藝術家走上街頭只是說民間反抗又多了一椿,或者說民眾的抗議、覺醒、不滿情緒在量上積累,當然哲學上有個規律,量變到質變,這有個過程,所以可以看出這個過程還在進行當中。另外最後一點,洛杉磯的餘先生說話說得很尖銳,「秀才造反,十年不成」,對共產邪惡政權要像當年打國民黨一樣的方法,問題是有沒有武昌起義從頭一聲炮響?有沒有蔡鍔將軍當年在雲南占領一片地方反對袁世凱復辟帝制?有這種可能,但是現在還不知道,可能在醞釀當中,時機不到,一旦成熟,武昌城頭可能就響槍了。主持人:謝謝張先生,我們還有觀眾朋友在線上。我們現在接一下德國劉女士的電話,劉女士您好。劉女士:你好。我想可能差不多10年前吧,你知道北京有一個「南水北調」的工程,我的朋友就在幹這個工作。後來我跟他提起在海外看到了一些在中國的拆遷,黑社會打人的這個事,後來我跟他說了,他說「還說什麼別人啊,我就在幹這個事情!」他說「如果你不找黑社會,這些人就不搬,我們這個都有期限的,就完不成這個任務」。他說「真的幹的都是斷子絕孫的事情」;他說「我其實特別特別難受,但是也沒有辦法」。我這個朋友當時不管是「西單民主牆」,還是76年那個「四五事件」還是「天安門事件」,都是非常積極的參與者,最後到了這個地步,現在每天也是高血壓、心臟病,然後天天喝酒啊,就特別特別的鬱悶。這個大環境就是這麼可怕。所以我覺得在中國這種制度下,你好人真的沒法兒做好人,好人就是在旁邊受氣、挨揍,那壞人全都過得非常好。好,我就說這些。主持人:好,謝謝劉女士。我們現在再接一下廣州馬先生的電話。馬先生您好。馬先生:你好。我剛才發過一次言,這是第二次,我為什麼要發言呢?因為有另外一個選擇,你們說的是藝術家的選擇,另外一個藝術家是怎麼選擇的呢?那個藝術家叫喻高,好像還是個女的,她對艾未未的那些行動就很不以為然,她覺得艾未未他們這些行動是在脫離藝術,是在搞政治活動,好像是為了他們自己出名。我覺得喻高這種說法是對艾未未是一種不公平的說法,因為為什麼呢?因為政治權利是每一個人固有的權利,這是公民的義務,是權利也是義務,所以他們打出了「公民權利」,這是藝術家固有的一個權利,為什麼他不能參與政治呢?所以我覺得有一些藝術家有為政府幫閒的嫌疑,那是所謂的「幫閒藝術家」;或者有些藝術家想藉機自己來出名,他要藉這個話題,藉反對艾未未,反對一個名人來譁眾取寵,來標新立異,這是很可恥的。主持人:好,謝謝馬先生。各位觀眾朋友,我們今天的話題是:逼上長安街 看中國藝術家的選擇。歡迎您打我們的熱線來發表您的意見,熱線號碼是646-519-2879。我們接兩位觀眾朋友的電話,第一位是加拿大馬先生,馬先生您好。馬先生:我剛才說政府都豆腐渣化了,所以在不斷的倒塌,以後的事情會不斷的發展。剛才陳破空先生也說過,目前不是有一個〈網絡革命宣言〉嗎?引起全世界到處響應。我就想繼原來自由文化運動之後呢,有一個自由聖火運動,現在即將在全球也會發起一個自由網絡運動,所以中共網絡柏林牆我想不久的將來就會倒塌,一旦柏林牆倒塌之後,黑暗的社會也會被洪水衝掉,光明的中國就會到來。主持人:謝謝馬先生。我們接下一位紐約王先生,王先生您好。 王先生:我想說的就是剛才有一位評論員在講話,就說關於我們海外的人或大陸人的認識問題。我聽到很多例子,我這邊接受了很多留學生,他們來了美國之後就不想走,寧肯找不到工作,待在那兒、賴在那兒他們也要待在美國,或者是把簡歷到處灑,但是他們又告訴我:我非常熱愛共產黨,我恨美國。我不知道為什麼,就說這就是一種認識或者洗腦的過程吧!剛才那位嘉賓講得很好,這就是認識問題,雖然他們不願意回到那個黑暗的社會,但是他們嘴上還喊著他們熱愛那個黨,就這樣。主持人:好,謝謝王先生。那我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的意見。陳破空:首先剛才有一位廣州的馬先生講了,說有一個喻高對艾未未的行為不以為然,甚至說這是政治化,不是藝術。喻高在說這話的時候,她把政治和藝術截然分開,當她把政治和藝術截然分開的時候,我相信她並不懂什麼叫「政治」和「藝術」。因為藝術是個無邊無界的東西,是俗世的也是高雅的,比如說法國藝術家、畫家,他既可以畫普通人也可以畫宮廷中人物,他既可以畫市井上的普通場景,也可以畫法國大革命的場景,並不能說他就在搞政治。還有像美國的藝術家,這些大導演、大演員他不僅是拍電影來娛樂觀眾,而且他關心蘇丹的人權,關心達爾富爾大屠殺這些事情。這些藝術家有社會良知的,假如這些藝術家沒有社會良知,他對發生在眼前的國際的人權災難無動於衷的話,我想他的藝術也會成問題。所以這是一個,政治和藝術不能截然分開。另外,剛才有一位講到說留學生要賴在這裡,但是好像又是支持共產黨又咒罵美國。當然這是一個洗腦的經過,同時我們也看到被共產黨洗腦後的悲劇是什麼,這悲劇就是人格分裂,頭腦和腳的分裂。腳要留在美國土地上;頭腦卻留在黨媽媽的懷抱裡面。他的人格分裂,他一方面要嚮往西方的自由;另一方面又在懷念過去受的奴役。所以這種人格分裂應該說不是留學生的責任,如果他們出生在美國,他們出生在台灣或者香港不同的地方,他不會是這個樣子。正因為他們在那片土地上出生,就是所謂「山寨紅旗下」,長在所謂的「腥中國」,這個「腥」當然是血腥的腥。在這種情況下,他們所被放進去的狼奶和污染的血液會發出這樣的東西,所以要把這些狼奶逼出來,要把這些血液換出來。就像孫中山先生所講的「知難而行易」,認識問題很困難,行動起來並不難。所以這是個認識問題,我們都有責任去加油、去幫助他們。橫河:我想先回應一下紐約的汪先生,他講到要聯合各種各樣的力量,其實作為旁觀者我本人並不在新唐人工作,我只是參加評論。我倒是認為像新唐人電視台、大紀元時報、希望之聲這些其實是個平台,他已經讓很多很多人都在這個平台上說話,在其他地方沒有辦法說話的,到這個平台上說話了。所以我覺得事實上已經這麼運作了。第二個想回應一下剛才德國的劉女士,就講到南水北調為什麼要拆遷。主持人:她說做好人都做不成。橫河:這是一個大環境,就像這次藝術家的藝術村被拆遷一樣,就說它不是朝陽區的問題,更不是金盞鄉的問題,它是這個大環境,就是中共改革開放以後,「發展是硬道理」延伸過來的,由於發展是硬道理,所以它要GDP就要不停的去建設,每年要保證GDP,所以在這之前,1982年憲法改的時候,就偷偷把城市居民的土地改成國有,實際上在這之前是私有的,就是為了在將來發展過程當中,可以用土地來為他們獲取最大的利益。就是這一小撮最主要的權力集團。一個是要GDP,一個是只有拆遷和土地才能夠讓他們賺大錢,所以在這種大性質下面,全國性拆遷和侵犯原居民權利的這種行為,是不可能阻擋的,也不可能通過一兩個什麼國務院拆遷條例的徵求意見就能改變的,因為最高當政者需要拆遷。所以就像當年需要南水北調這些大工程一樣,今天也需要這種拆遷。主持人:明白了。那麼我們今天的話題是:逼上長安街 看中國藝術家的選擇。艾未未這些藝術家選擇了上長安街,那剛才中國廣州馬先生談到另外一個藝術家她選擇對艾未未這種行為很不茍同,而且她說艾未未這是脫離藝術搞政治活動。那我們今天回到主題就說都是藝術家,那麼藝術家應該做什麼樣的選擇?陳破空:我想很顯然地,藝術家如果沒有良知他就不是真正的藝術家,已經做這個結論,所以他要選擇良知,而不是選擇金錢、利益這些東西。這個事件我還要補充一點,因為節目快結束了,就說一個日本藝術家被打了,日本政府做出了交涉,這時當中國發生人權災難的時候,中國公民遭受人權迫害,外國公民在中國也會遇到人權迫害,就跟《楊秋菊打官司》一樣。同樣道理,當中國人權災難發生的時候,這個人權災難也會輸出到國際上。所以這次事件證明國際社會需要聯合起來對付中共這個獨裁政權,來幫助中國的人權進步,我認為這也是這次事件所展現的意義。主持人:那每個人就根據自己的良知來做出選擇了。非常感謝二位精彩的評論,我們也非常感謝觀眾朋友參與。線上觀眾朋友很抱歉,今天不能接你們的電話了,但是如果您還有想法的話,您可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com,謝謝您的收看,再見。

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