【熱點互動直播】海地智利四川地震比較

【新唐人2010年3月10日訊】 主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看《熱點互動》週二直播節目,很高興又在這兒和您見面了。2010年才剛開始,各地的大地震就頻傳,包括海地、智利、阿根廷、台灣以及土耳其,其中海地與智利這兩個大地震形成了非常明顯的對比。我們知道海地地震死了30萬人,非常的不幸,可是之後的智利大地震強度遠比海地為大,還包含50間房屋倒塌,可是它的死亡人數卻只在800人左右。當然地震本身不會把人震死,主要是地震後引起建築物倒塌導致人的死亡。那麼智利跟海地這兩個地震形成了強烈對比,我們再把兩年前的四川汶川大地震拿出來,就這三個地震一起作分析比較。各位觀眾朋友,您知道嗎?其實幾十年前所制訂的建築物的防震標準就足以讓建築物在發生大地震的時候,能夠避免倒塌或者是延遲倒塌的時間,甚至於在倒塌之後還能夠讓困在裡面的人有一個生還的空間。所以我們想利用今天一個小時的時間分析這三個大地震,來探討一下,到底什麼因素是大地震中真正的殺手,以及從這個地震所引發的一些其它相關的問題。首先我先為各位朋友介紹一下我們現場的兩位特別來賓,第一位是非常資深的結構建築工程專家竹學葉先生,竹先生您好。竹學葉:你好,元慶你好。主持人:竹先生目前從事橋樑結構方面的防震加固。那麼第二位是大家非常熟悉的資深評論員橫河先生,橫河您好。橫河:元慶好,大家好。主持人:各位觀眾朋友,就像我們剛剛講的,因為這幾個大地震帶來非常大的不幸,讓我們首先先聽一下,原清華大學土木工程學系副教授徐瀛(音)先生針對這三個地震的一些說法。(影片播放)最近在海地和智利這兩個國家分別發生了強烈地震,我想就這兩個國家發生地震的情況做個簡單的對比,海地的地震強度等級小於智利,但因為建築倒塌造成的死亡人數卻遠遠大於智利,達到30萬之多,這是為什麼?我們從報導地震災後的圖片可以看出,海地建築構建中幾乎沒有什麼鋼筋,這種建築物在正常使用中可以承受垂直荷載,不會發生問題,但在地震中極限荷載情況下,缺少和不含鋼筋的構建就沒有足夠的強度和變形能力去承受由於地震在建築物施加的水平慣性力,這種建築在地震中會瞬間倒塌的,在其中居住的人就很難有逃生的機會。智利的建築物在建造中吸取了歷史上的教訓,採取了有效的抗震措施,在強烈地震中,震而不倒,有效的保護了人民的生命安全。從這兒我們也可以自然的聯想到,前不久在中國大陸四川省汶川地區發生的地震,從倒塌的建築物的廢墟的圖片中,我們可以看出建築構建中同樣缺少鋼筋或不含鋼筋。其實,中國並不缺乏抗震技術,而且有比較成熟的抗震規範,但在汶川地震中為什麼發生這樣的悲劇?而且倒塌的建築物很多都是學校,使很多正在上課的學生成了中共腐敗、草菅人命的犧牲品。中共統治的腐敗官員為了私利不惜偷工減料,豆腐渣工程的學校、建築物成了大量無辜學童的殺手,他們不是受害於地震,而是受害於中共體制的必然腐敗。更可惡的是中共為了掩蓋真相,居然拘捕對學校豆腐渣工程知情的家長,而不得不公布的死亡人數卻遠遠的小於實際人數,中共維護自己政權遠高於中華兒女的生命,這種邪惡的本性暴露無遺。其實中共製造豆腐渣工程遠不止於汶川倒塌的建築、校舍,就像三峽這樣的所謂世紀工程也不例外,清華大學是主持三峽大壩設計單位之一,據參與其中的知情教授透露,三峽大壩施工層層承包達17層,到最後施工單位,由於這施工單位缺少資金,就不惜以偷工減料的方式,為了掩人耳目,晚上進行壩底基礎施工,把不含水泥的砂石料直接投入河川當基礎,而在壩體澆置混凝土時又不正道,就使得壩體內充滿了很多的孔洞,還未正常使用,壩體就已經開裂了,這直接威脅下游幾億老百姓的生命安全,中共腐敗和邪惡可見一斑。(影片播畢)主持人:歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場,剛剛看了這個影片,不禁讓我們回想起兩年前的四川汶川大地震悲慘的情況。那麼是不是先請竹學葉先生跟我們分析一下,最近這些大地震,尤其是海地還有智利大地震的一些相關的情況,它的殺傷力,它造成的一些破壞是怎麼樣?主學葉:從大家剛才看到的這個影片就可以看得出來,地震之後,像海地,像汶川……主持人:在剛剛那個影片裡面,主講的這位徐瀛(音)先生,您是不是可以介紹他的背景?竹學葉:徐瀛教授是清華大學的,算是我的學長,他師從名師,在他這個年紀的研究者、教授裡面是享有盛譽的。我知道他的導師在國內的結構力學方面是頂尖的專家,所以曲盈教授我在出國之前也都知道他,確實做了很多工作。所以剛才他介紹的情況都是很中肯的。就是說地震之後沒有鋼筋的這種房屋,像海地,像很多汶川的房屋,實際上這個房屋不光是倒塌,而且是碎掉了,這是直接造成很多人失去生命的原因。至於說震害本身比較強烈,這是一個事實,但是即使如此,按照現行的抗震設計規範,中國現在還正在執行的2001年制訂、2002年頒布的這種抗震設計規範,其實它就保證了──用俗話講就是「小震不壞、中震可修、大震不倒」。這裡面所謂中震、小震和大震指的是按照地震設防裂度,這是有規定的,一般的叫中震,比這個低的應該房屋不會壞,如果壞,也是可以修理的,如果比這個更強烈的,它可能會嚴重損壞,但是不會倒,這是有關技術研究可以保證得了的。主持人:那麼這次海地的地震,它的強度、死亡人數大概是怎麼樣,然後房屋倒塌的情況?橫河:其實海地最後的死亡人數,準確數字沒有出來,估計是在20~30萬之間。海地地震是7.3級,相對來,智利的地震要強烈得多,是8.8級,汶川地震其實是居中。但智利的死亡人數,到現在比較新的消息是還沒超過1千人,只有800人左右,那麼汶川現在官方公布的數字是8萬多人,但一般估計可能也達到十幾萬或者20萬之間,也有估計遠遠超出官方公布的數字的。所以從這幾個地方相比較而言,四川地震的房屋倒塌和人員傷亡可以跟海地相比,智利是最輕的,而烈度智利是最大的。主持人:那麼我們知道海地這個地方,是不是因為:第一個,它人民比較窮困,國家在這方面沒有像智利或是像中國這樣,在各方面都比較先進一點。那麼另外一個,它這邊也沒有地震,是不是由於這個原因,所以他們防護措施做得不好?竹學葉:一般而言,這個抗震設防的水平確實是和當地或者這個國家的人民的經濟狀況相關,因為你要保證這個房屋足夠的堅固,那就需要投入,比如說鋼筋就需要有足夠的數量。那麼像海地,我們從報導出來的圖片可以看得出來,很多房子直接就碎掉了,跟汶川差不多,你可以看得出來裡頭根本沒有鋼筋,這房子就是土或者是磚理成的。所以一旦有了地震作用的話,大家可以看,這個房子沒有鋼筋,它就裂掉了。像這種情況,應該說地震的強度並不是很強,那麼如果再強一點,這個房子應該是塌平了,如果稍微再大一點,像智利那種地震發生在這兒,房子肯定是平了,就像汶川那個狀況差不多,因為它沒有進行抗震設計。那麼我們從這張圖片可以看得出來(如視頻圖示),在這個傷亡慘重的地方,周圍有一些房子,我們搞結構的都知道這叫「框架結構」,這種框架結構它有相當的柔性,在水平作用之下,它會開裂,但是它會來回的震盪,最後它會恢復原狀,所以我們看這房子幾乎是完好無損。主持人:這個是在海地,所以結構算是滿不錯的一個。竹學葉:也就是說在普遍房倒屋塌的情況下,如果你有一般的抗震設防,或者結構有抗震設計的話,那麼真的可以減免相當大的傷亡。主持人:好,那我們再繼續看後面的。竹學葉:這張圖片大家看(如視頻圖示),這是智利,大家看,這棟房屋從中間裂開了,硬是掰開了,地基兩邊都沉陷下去了,按照建築行業的說法,這個房子應該說是已經傾覆了,可是呢,我們注意看這個房子有兩部分仍然維持相當好的完整性。也就是說在這樣的結構裡面,即使房子歪倒了,但是裡面的人仍然有足夠的時間逃生,也有足夠的時間讓別人來營救。這個房子也可以看出它的質量相當好,但是因為地震烈度確實太大了,超出它的設防裂度,但是人們仍然有相當好的存活的機會。主持人:這個是智利的房子,智利的震度是8.8級。竹學葉:8.8級,實際上至少相當於海地30多倍的能量,有超過那麼大,所以是相當強的了。主持人:所以那種房子如果在海地或是在四川汶川的話……竹學葉:可以說基本上不會有問題。主持人:後面還有很多圖片,我們後面再繼續分析。我想到您剛剛所提到的這些,譬如說房子搖晃的結構。因為我在台灣生長,台灣也屬於地震帶,所以我從小到大經歷過很多很多地震。我們知道台北有很多高樓大廈,我家住的就是高樓。那麼發生很大的地震時,我自己有過這個經歷,那個高樓十幾層快二十層的樓,基本上大地震來了它就是晃,你在上面覺得有點可怕,但是不會那麼可怕,不會讓你覺得好像整個樓要垮了。它是跟著地震搖,可是完了以後樓沒有什麼損失。這是不是就是現代的一些建築的規範?所謂的防震、抗震規範?竹學葉:對,實際上這個抗震規範一般有兩種方式:第一種就是硬抗,我根本就不動、不變,我這個形狀就維持不變形,那需要投入相當的材料,一般的人沒有足夠的財力,做不到這一點。那麼另外一種呢,就是把地震的反應給降低,這種反應的降低就是把震動的特性加以改變,那麼有主動的,有被動的方式。舉個簡單的例子,比如一棵很細的樹,你要想把這個樹震倒是很難的,不論你多大的震都震不倒,因為它來回不變。那麼這個樓也是這樣的,你頂不住它的時候,你就晃一晃好了。實際上要晃而不倒,就要靠鋼筋與混凝土聯合作用,需要有比較科學的設計,有相當好的施工配合起來能夠維持這整個建築物的完整性。你怎麼晃,它都可以保證它的完整性還可以恢復回來。概括來講,這就是抗震設計要達到的目的。主持人:那麼橫河先生我想請問您一下,我們看到智利發生大地震,很多人歸功於他們建築物的設計。我們知道以前它也發生過大地震,傷亡也很慘重,您是不是把它這個歷史稍微講一下?橫河:智利是一個多地震的地區,曾經在很短時間內有過6次大地震,而且都是世界級別的。在30年代有過一次比較大的地震,以後呢智利就開始制訂抗震的各種措施。智利這個國家在南美算是比較富的,所以它制訂了抗震措施、建築物抗震標準以後,它的政府做了一件很重要的事情,就是強制性的要所有的建築都按照這個標準去建造,所以這就是政府的責任。政府本身不參與建築,但是它可以保證的,一個是立法,像這種都已經成為法律了,政府去執法,保證它的建築。所以大家公認智利的房屋建築的抗震最好,不僅是設計,因為設計其實問題不大,誰有好的方法大家都可以很快的學會,關鍵是在建房的時候怎麼強制執行,來保證每棟房子真的是按照設計的標準去做。所以這裡有兩個問題,第一個是標準問題;第二個是強制執行標準的問題。這才能夠保證智利在這次強震當中,在相比較地震的烈度來說,它的損失是最低的。主持人:那麼接著橫河先生剛剛講的,您知道在1939年的時候,智利發生了一個大地震,死了2萬8千人,以後他們的政府就強制的作為。那如果這個抗震標準是1939年的標準的話,到現在還可以抗震。那麼我們退回去看一下四川汶川地震所採用的標準,中國有沒有這種標準?還是中國的技術落後?還是什麼原因,您可不可以稍微分析一下。竹學葉:實際上中國在50年代就有一個抗震的標準,當然是從蘇聯那邊借鑑過來的。唐山地震之後,那是76年,到了78、79年,中國建築科學研究院會同很多高等院校、研究所,借鑑了唐山大地震的震害情況,制訂出了符合中國特點的抗震規範。然後經過這麼多年的不斷修訂,現在中國執行的是2001年制訂的、2002年頒布執行的這種規範。其實這個規範呢,剛才我已經提到了,它主要的設計原則就是小震不壞、中震可修、大震不倒。它這種設計的目標,實際上是通過了一些具體的構造措施、設計手段、計算方法等等,是有所保證的。比如最一般的幾層、多層的磚混結構,在擺放樓板的時候,它要求在空心板對接的地方,鋼筋一定要焊起來,同時要擺上幾排鋼筋,然後沿著縫隙用混凝土給澆灌起來。那麼目的是什麼呢?就是保證你這個樓板雖然是一塊一塊空心板拼起來的,但是由於這些措施使得它結固成一個整體,在地震來的時候,它不會掉下去。同時在這一層樓面要打上混凝土,以鋼筋混凝土的圈樑和這些樓板連接起來,也就是整個是平的。同時在柱子方面,它要你在拐彎的地方或者窗間的地方要有一個所謂的構造柱,這個構造柱裡面有鋼筋,和樓板是連著的。所以整個結構如果按照抗震的規範要求,它就形成一個內部的框架,把這個房子固起來。所以你怎麼歪怎麼扭,它可能很損傷可是不會倒。這個都是因為有以前的震害經驗,經過科技人員長期的研究,得出來這樣一個科學的辦法,你按照這個辦法去做呢,基本上是能夠保證的。汶川地震實際上也證實了這一點。主持人:那麼我們還準備了一些圖片,您是不是可以再就這些圖片跟觀眾朋友說明一下?大家可以更了解這些地震因為結構上的一些差別,而造成了不同的傷害情況。竹學葉:好。這個就是智利的第一個民房(如視頻圖示),大家可以看這個房子已經歪成不像樣了,可是你在這個牆面看不到裂縫,甚至窗戶的拐角都沒有裂縫,也就是說它這個牆的強度足夠強。而且這個牆跟樑和樓板是完好連接在一起,沒有分開。如果設計質量不好,這面牆就會脫開,因為它晃成這個樣,但是它仍然是完好的。所以這就說明這個樓雖然歪了,但是不壞。主要是因為地基壞了,所以歪倒了。主持人:地基壞的原因是因為地震太強大?竹學葉:地震太強了,底下的地基已經變形,有的土都跑了,所以它就歪倒了,但是房子本身能夠保證人的安全。主持人:那麼這個樓跟我們以前提到上海脆脆樓,樓脆脆有什麼不一樣?竹學葉:要說從破壞的基理是相當的,就是基礎壞了。如果從這裡對比過去,我們就知道上海的樓脆脆,沒有外在的條件,按照剛剛的那個說法,是在旁邊挖了一點土,這個基礎就壞了。但智利是發生了這麼大的地震才壞成那個樣子。主持人:根本上不一樣。竹學葉:對。從智利這個房子也可以看得出來,這個是民房。你看這個角度,這個房子已經歪下來有20多度了,但這幾層的民房仍然不會有任何的問題。只是這個樓壞掉了,以後會拆掉就是了,但是人的生命、財產是受到足夠的保證的,這是智利發生地震以後的情況。但大家可以看到,這是發生地震災難後,這個震中區(震央),這個城市是最厲害的地方。這個裂度肯定是11度以上,幾乎是所有的房屋都會倒塌的。那麼從這裡可 以看出,這種大屋頂的房屋,它的整個的地面都變成曲線型了,所以地貌也改變了。所以不論是什麼樣的建築,都是不能夠抵擋的。可是我們注意看這個牆,它沒有 裂縫。屋頂雖然是扭曲了,但是房子是完好的。這個牆我們看雖然是歪了,但是沒有碎。也就是在這個房子裡面的人,他不會因為這個房子歪成這個樣子而被砸到。 所以這個也和我們在汶川看到的情況有本質上的不同。主持人:所以像這樣的房子,在四川汶川的學校,如果是用這樣的建築的話,這些學生根本就不會死的。竹學葉:對。主持人:而且智利的地震的震度比汶川還要大的多。竹學葉:智利和汶川的地震相比,從能量的角度來講,大概是相差30幾倍的能量。主持人:這個房子是不是特別的結構,就是特別做的非常好。竹學葉:不需要這些,就是按照我們剛才提到的,按照一定的抗震措施去做就可以,不需要特別的。可能造價會比一般非抗震房屋的造價,可能會高一些,比如高個10%左右,就這樣的一個造價而已。就多加一些鋼筋,施工的時按照一定的要求去做,多費一點事就是了。這個房子也是很有意思,這是智利的一個房子。因為智利地震發生以後,這個房子出現損壞,裡面的人要去營救。可是大家注意一下,這些窟窿是用這個挖掘機撞出來 的,因為它要把裡面的東西都弄出來,所以它撞成這樣。也就是說,大家注意看撞完之後,這裡有很多的鋼筋。也就是說按照智利的抗震規範,它要保證這個牆體它 不至於碎掉,不至於脫開,就要多加上鋼筋,跟樑柱都連接起來。所以這個房子為什麼能夠抵擋住這個抗震呢?就是有這一套辦法,也就是我們剛才講的,房子的結 構整體性是有保證的。主持人:我們剛剛談完了這些圖片,尤其是竹先生為我們介紹智利的這些建築,它經過這麼大的地震以後,還能夠保持它的完整性。我當時第一次看到它們報紙上報導說,在地震發生了4天以後,智利的救難隊,還從一棟大樓裡面救出79個人。我當時完全沒有辦法想像,因為我整個腦子裡面想都是類似像汶川大震的情況那樣。我想怎麼能夠從這種環境之下救出人來,經過你這樣解釋之後,我們就不難了解。但是,同時也讓我們感覺到非常的痛心。就是同樣的這種情況,如果你只要按照標準來建築的話,就不至於死了這麼多人。一部描寫四川大地震的影片《劫後天府淚縱橫》也獲得奧斯卡的提名。之後,有很多人就回來繼續關心這個汶川大地震。橫河先生,這個事情您可不可以講一下,比如這個工作人員,他們在奧斯卡上,他們也做了他們的一些感言。橫河:這一次,當時奧斯卡這個片子回來以後,我記得我做過一個評述。而且是夏明教授也來了,他們當時就是要問鼎奧斯卡,所以剪輯成29分鐘的片子。這一部片子在這一次,雖然只獲得提名而沒有得獎。但 是攝製組的兩人攝影師導演,他們在奧斯卡頒獎前發言時,特別提到了感謝網民們。為什麼要感謝網民們呢?因為最早是他們把這部片子貼到YouTube上去, 然後在中共的壓力下面,把這部片子給拿下來了。但網民就不屈不撓的繼續往上貼,繼續往上貼,一直到最後,中共沒有辦法再一個一個去阻止了。因為網民上了很 多次片子,而且是不同的時間,不同的人上上去的。所以在這種情況下,中共只好去雇一些人,導演介紹的時候說是給了50美分,讓他們去貼那些負面的反饋。實際上這在大陸上就叫做五毛黨,五毛黨是花五毛錢人民幣,而不是50美分。用這種方式去貼這種負面的反饋,企圖來降低這部片部子的影響力。那 麼在國內,這一次其實也是瘋的很厲害。關於《劫後天府淚縱橫》得到奧斯卡最佳紀錄片提名的這條消息是被封鎖的,不讓說。其實之前,在中國大陸也有好幾個 人,為了調查在汶川大地震中的責任人,要查清楚受難學生的名字,就是為了這些事情被抓,甚至就被判刑了。譚作人就是因為做這個事情而被判刑。但是他在被判 刑的時候,卻沒有提到他是為了替地震當中受難的這些孩子去伸張正義的這麼一個過程,沒有提到。所以我覺得《劫後天府淚縱橫》沒有得獎,也是個遺憾。不管怎麼樣,經過這一次,是把這一件事情又在全世界曝光。特別是當他們那個製片人員,談到了中共對他們這部片子封殺的情況。主持人:另外一個就是這件事情發生,已經將近兩年了。對於四川汶川大地震,到底死傷人數,死亡人數,比如官方講的,預估死亡人數是8萬人。那麼在地震中,學生死亡的人數大概是有多少人?官方的說法。竹學葉:官方的說法,一向是說死亡是1萬多人,失蹤也有幾千人,那麼總共大約2萬人左右這樣。主持人:那麼我們從中共官方的說法,有多少學校倒塌?竹學葉:我記得官方說有5千個學校的教室倒塌。主持人:官方是說5千個學校,那麼如果說每個學校10間教室好了,平均是多少人呢?竹學葉:一般來說,一個學校幾百人都算是一般的規模。主持人:那我們自己大概來推算一下,它所公布的死亡學生人數合不合理?因為很多人都說這個實際死亡人數,其實是遠大於官方公布的。那我們只是拿最低的推算的方式來推論一下,如果像官方所說的有5千間學校倒塌,那麼每一個學校如果有10間教室倒塌,就是5萬人。竹學葉:其實,也可能每一個學校的,但並不是所有的學校都有教室倒塌。哪怕你一間教室倒塌,我們在國內一個教室標準班級就是50多人。那麼我們看到的照片, 看到那種所謂的的倒塌,就是夷為平地,有的就碎變成碎塊,那麼逃生的可能性就微乎其微。那麼也就是一間教室就會有幾十個學生,我們打個折扣,10個、20 個我都算是覺得少的。就算有5千間教室,每間教室有那麼10到20個人,已經是好幾萬人了。所以肯定是遠遠的超過了官方公布的學生死亡人數。橫河:其實我倒覺得在現在這個時候,不是一個總數的問題,而是每一個個人的問題,因為當你去調查的時候,原來這個責任應該是政府的責任。政府應該去把所有的死亡的學生人數、姓名、在哪一個學校,什麼情況下死的?是應該由政府來調查的。現 在這個事情政府不僅不去調查,反而去阻止民間的調查,那麼民間你看,艾未未和譚作人他們調查以後,分別公布的數字,他們所公布的不是說一個總的數字,而是 每一個人。他們在個人沒有政府支持,甚至是在政府阻礙、打壓的情況下,都能蒐集到5千個以上有名有姓的有家長,或誰家的孩子的受難者名單,你可想而知,這 個事情如果由政府來做的話,應該是很容易做到,一個完備的數字。主持人:尤其在中國大陸,我們曉得戶籍制度非常的嚴密。那麼是不是相當容易的。哪個學生,比如地震之前來學校上課,地震之後沒有來上課了,那麼這個人可能就失蹤了。橫 河:對,所以由政府來做的話,不僅是應該的,而且是政府必須去做的,而且是應該能做出來的。而不是像現在這樣子,把人家給判了刑。為什麼要把人家判刑,我 覺得其原因就在於政府公布的數字經不起民間的檢驗,所以為了封民間的口,就把主要的人抓起來判了,這是一個很嚴重的問題。任何一個國家就在地震後,地震本身,中共自己說是不能預報,我們先不管能不能預報。剛才竹學葉先生也說了,即使是地震不能防的,但是地震以後所造成的傷亡是可以降低的。這個不需要什麼高深的技術去測量它什麼時候會地震,反而是都按標準做就可以了,這是一個。另外一個,四川地震還有一個很大的問題,震後這兩年實際上所有的受害者,受難者的家長們,那些孩子的家長們在受到了很多很多不公正的待遇和打壓,對他們造成的精神的傷害,是雪上加霜。而這種傷害,卻是政府為了掩蓋自己所犯下的罪行。為什麼講政府犯了罪行呢?因為如果說,政府應該監管建築物的,那麼政府不去追查製造豆腐渣工程的人,政府就已經犯罪了;在製造豆腐渣工程中,政府喪失了監管的責任,就是沒有履行它的監管的責任,實際上政府是有罪的。這 不僅僅是指一個兩個政府官員,政府官員受賄是犯了刑事罪,但是作為政府的整體來說,就中共整個系統,它應該對監管不利的官員,不僅是負責而是要承擔刑事責 任的。但現在它不敢去承擔,所以它想盡辦法去打壓。所以造成了四川地震的受害者多重傷害。地震本身、建築物倒塌,和事後打壓,這是多重傷害。主持人:我們知道好像在,前央視的一個導播張曉輝先生他跟王笑冬先生他們舉辦了一個四川地震問責會也受到了中共方面多方的刁難。那我們各位先看一段影片,王笑冬先生他親自來描述,包括橫河先生剛剛所提到的地震預測的問題,我們看看他怎麼講。(播放影片)我們中國在地震預報方面,據我目前了解的情況,和我手裡掌握的材料,我們國家曾經成功預報過的地震有20多起。據汪成民先生親自的述說,這一次關於汶川地震的地震預報有二十多起,還有潘正權先生的證言。這一次在成都召開的「問責中國地震局研討會」,邀請了四川地震局的退休專家李有才先生,還有德陽市的潘正權先生,他們都是重要的證人。而且李有才先生也預報了這一次汶川地震的情況,他給總理也寫過信。我 們國家以前成功的預報了20多次地震。就是採取措施的地震就有20多次。海城地震,包括唐山大地震,唐山大地震的預報是汪成民先生,當時汪成民先生是直接 向總理匯報工作,但當時不讓他報。不讓他報呢,他在一個研討會中就把這個地震的消息透露出去,結果被青龍縣的一個政府工作人員覺得是重大問題,趕緊回去找 他的縣長,那時候也沒有手機,找了3天才找到,找到他之後連夜就把人員撤出。結果撤出當天晚上就地震了,青龍縣40多萬人,倒塌嚴重損毀房屋18萬間,沒有一個人因地震而死,這個就是青龍縣事件,但是這個事中國政府始終不表態。就是這些東西都是因為有預測有預報,而且採取了措施,只是說做為當局的決策者他沒有去發布這個消息。(影片播放結束)主持人:好,歡迎各位觀眾回到我們現場。剛剛聽了他這一段講話,談到地震預報的事情,我們一般的人認為中國的地震預報系統是不是算起來還是滿先進的,因為表示以前曾經成功預報過很多這個地震。竹 學葉:它是這樣子的,因為地震預報跟這個國家或地區,歷史上是不是多發地震很有關係,因為歷史上有很多積累的經驗,再加上中國確實是人才濟濟,經過這幾十 年的探索,確實有它獨特的一套預測的辦法。就像剛才已經講了,好多實際上是已經預測出來了,只不過是由於當局者出於他們的自我的一些……,也許是不可告人 的一些目的,不願意告訴人們,以致於發生了這麼一個災難。那麼事後又說,地震是不可預測的,一般的人當然覺得地震很難預測的,所以可能也就 沒有往深裡去想,事實上地震科學發展經過近半個世紀,尤其最近這幾十年,隨著其他相關科學的發展,其實是進展很大的,對地殼應力、板塊的移動,地震的成 因,都進行了卓有成效的研究。應該說比幾十年前的預報的手段、精準度,那是大大提高了。主持人:當然我們並不會要求,就是說一定要用預測的 方式,精確的測到,因為畢竟這個東西還是很難。但是,就像海地發生這個地震,也是一樣死傷非常的慘重,房子倒了一片。橫河先生,您覺得四川的地震跟海地的 地震,以這兩個拿來比較,您感覺上基本上的差異在哪裡?我指的要問責政府的部分。橫河:對,問責政府的部分,要知道這個四川地震是發生在唐 山地震的30年以後,而這30年當中人們不停的在叫,不能讓唐山地震的悲劇重演,而且一直到四川地震的前2年,他們還舉行了很多活動,還寫了很多文章,你 如過去查的話,就在前4、5年的時候,有相當多的文章就指出,不能讓唐山事件重演。中國的地震預報系統,地震監測系統,其實在全世界算是比較完備的,因為它是一個多級的地震預測網,所以一直到民間的各種土辦法,和最先進的這種措施,它都採用了。那麼海地相對來說,它是比較窮的國家,是在整個美洲應該是最窮的了。實 際上中國這些年來,它已經是擁有的美國的債券,擁有的外匯儲備,現在經常是世界第一了。那麼在這種情況下,它在各處都表現說不缺錢,不缺錢的做法,甚至包 括在海外大筆的撒銀子去建「孔子學院」。它不能再說是因為經濟條件比不上海地,因為中共不停的在說它現在有多麼的富,所以一個是經濟實力要強得多。第二個是,由於頻發的地震帶,有制定得比較完備的抗震的建築物的標準,它是有制定的,不是沒有制定。所以相對海地來說,海地基本上是貧民窟。政府本身又不是一個強勢政府,它很難強勢的去推行抗震的標準問題,抗震標準這是很難的。所 以相比較而言的話,而且事後海地政府立刻接受了國際援助。而且我相信海地政府不會在事後去找那些想去為自己家人討公道的人。在海地的事件當中,人們往往覺 得這是一個天災所造成的結果,當然政府有責任,但是不像在中國四川地震,其實這麼大的傷亡,地震本身預不預報我們不考慮,這麼大的傷亡卻是是一個政府非常 大的責任,這是相當不同的。主持人:竹先生呢?竹學葉:大家如果看報導會看到海地的總統府也震塌了,我想大家都知道總統府肯定是最好的建築物,那麼從總統府的坍塌可以看出整個海地建築物是沒有抗震設防的。既然沒有設防,那出現比較強烈的地震,損傷是可以預料的。這和中國大陸不一樣,四川汶川地震包括6度以上地區,相當於十幾萬平方公里範圍之內,那個地方按照現行規範是要設防的,按照01年的抗震設計規範是要設防的,6度以上就必須設防。在汶川地震之後,中國建築科學研究院對01年的抗震設計規範,做了個局部的修訂,在這個修訂說明裡面,有一段話說得非常清楚,它說:汶川地震表明嚴格按照現行規範進行設計施工和使用的建築,在遭遇比當地設防烈度高一度的地震作用下,沒有出現倒塌破壞,有效的保護了人民的生命安全。說明了我們國家在1976年唐山地震後,建設部做出房屋從6度開始抗震設防,和按高於設防烈度一度的「大震不倒」的設防目標進行抗震設計的決策是正確的。主持人:這是哪個單位?竹學葉:這個是中國建築科學院抗震研究所主持修訂的規範裡邊的說明,這是做為建築設計與施工的法律依據。主持人:他們是做這個法規的。竹學葉:對。也就是這段話實際上明白的告訴業界人士,在汶川地震發生的範圍之內,按照設計規範來進行設計施工和使用的房屋,當遇到比地震設防烈度高一度的強烈地震的時候,沒有出現倒塌破壞。雖然四川地震倒了那麼多房屋,但是這段話已非常明確的告訴了我們,規範是可以保障房屋的安全性的。主持人:是的。那麼我們再談一下,剛剛談了很多智利跟海地方面的地震,那我們知道台灣在3月份也發生了一個很大的地震,它是在高雄的甲仙,發生了6點幾級的地震,雖然台灣處在地震帶,但是這個地震在當地來講也是百年不遇的大地震。您可不可以跟觀眾朋友們介紹一下,據說這是淺層地震,什麼是淺層地震?竹學葉:一般地震發生就是因為地殼變位造成的,這個變位有平的,就像撕裂一樣,還有上下錯動的或者是拉開的,有這幾種形式。這種錯動或變位發生在地殼的深度,如果在很深地殼以下,那麼它這種震動造成的波動傳導到地球表面,再傳到某一個地區,它的能量就已經減弱了很多。也就是說,發生的位置越淺,離地面越近,它對建築物、構築屋,或者地表地面的破壞就越厲害。強度越大,給人們感覺地震的烈度就越高。那麼雖然是6.3級的地震,如果你接近地震正中,或又因為它是淺層地震,那個地震烈度也可以達到很高,甚至於到8、9度都有可能。所以我們說的破壞性,當然和地震級別有關,但也同樣和地震發生的是淺源地震還是深度地震,而且和你周圍的環境、距離都是有關係的。所以台灣雖然是淺源地震,這個破壞性還是相當強的,但是,我注意到受到的損傷的房屋都是比較臨時性的房屋,那麼經過比較認真設計施工的房屋,幾乎沒有什麼損傷。主持人:那麼我們先接聽一下溫哥華胡先生。胡先生您好。胡先生:大家好,我想,在海地或智利好像從來沒有出現像余秋雨這樣的人,在各個網壇猛替政府講話。尤其在幾年前,我聽來賓陳破空和李天笑兩位先生痛斥那種人,講陰謀論那樣的講法,就如此,謝謝。主持人:那麼我們再聽一下加拿大的索菲。索菲您好,請說。索菲:您好,四川發生地震的時候,當時我正在北京,我還沒有出國,在北京震感也是很強的,當時我們那個大樓裡都疏散了。這件事情發生了以後,其實很多民眾是非常關心的,但是我發現政府並沒有全面的投入。記得地震發生過後一週,我和做媒體的朋友交談時,他說他剛從災區回來,說5月15日的時候,就是發生地震之後3天,應該是黃金72小時,是搶救的最佳時機,他說黃衣部隊已經進去了,那麼這就意味著很多地方它都已經放棄支援了,僅僅發生3天,他們就已經放棄救援了,直接把黃衣部隊開進去了。然後說,其他也有很多民間組織,一些志願者都參與了這個救援活動。我記得在地震發生後幾個月呢,大概是7、8個月的時候吧,有一個北京商人出於好心,捐出了5、60萬,想在新川建一個學校,我一個朋友就承建了這個學校。他去了以後呢,希望在冬天到來之前把學校建好,讓學生們能進去上學,結果到了年末還沒有開始建學校,我問他為什麼?他說,因為當地政府、教育局希望他們把錢捐給政府,然後由政府來出資建立學校,但是出資建學校的人不相信他們,說最後他們肯定貪汙這筆錢,所以這期間就一直在溝通這件事情。那麼政府始終不讓步,始終要他們把錢給地方政府,才允許他們建學校,所以這學校的所有工程一直都沒建好。這件事情讓我的朋友和捐助者感到非常氣憤,就覺得中共這個政府,它根本就不是為老百姓著想,不管死多少人,它們還是要從自己的利益出發,感覺它已經沒有人性了。我就想說這些,謝謝。主持人:好,非常謝謝索菲。兩位有甚麼回應?橫河:胡先生其實談得很好,不管是智利還是海地,還是在世界上任何地方,發生地震、發生這麼重大的災害以後,肯定不會出現像中國這樣的幫閒文人,繼續在那裡歌功頌德。而山東那個,我們就不提他名字了,那位作協副主席還做了一首詩,什麼左軍叔、右警姑的,這種幫閒實際上是給受害者傷口上灑鹽,這種情況在別的國家是不會出現的。剛才加拿大的索菲談到的事情,其實這個事情要嚴重得多,因為官方自己公布,地震的捐款有80%沒有到位,錢已經到了,但是被各級政府扣留下來,只有20%是到了地震災區,也就是說人們捐款所希望到的地方,80%都被各級政府留用了。這是一個非常嚴重的問題,如果在別的國家發生這麼重大災害,有人要攔截這些捐款的話,那是刑事罪,要坐牢的。主持人:我們剛剛在節目一開始的時候也看到了徐瀛(音)徐教授提到三峽大壩工程有17層分包下去。那麼各位觀眾,我們再看一段王笑冬先生的錄音,他談到中共都江堰工程的一些情況。(影片播放)我前面說了,我們這是一個「權力尋租」時代,那麼中國地震局這個權力怎麼租呢?比如說在都江堰上游6公里的紫坪舖水電站,它在斷裂帶上,在這樣的斷裂帶上修水電站的話,它的烈度設計應該在9度,但是如果是9度烈度的話,全國人大是不會批准的,水電站也開不了工。那麼為了讓這個水電站開工怎麼辦呢?據四川省地震局李有才先生指證,中國地震局就把9度的地震烈度降為7度。那麼紫坪舖水電站的壩高是156米,它的正常出水水位是12億立方米,在汶川地震時它的烈度是10度,幸好接受了李有才先生的震前預報,在512地震前把水位降到了3億立方米。如果當時是12億立方米,整個成都平原平均水位將達到3層樓那麼高,成都平原的幾千萬人將死於這次512地震的次生災害,那麼最終的死亡數字可能要遠遠超過地震死亡的數字。這僅僅是紫坪舖電站一個電站,那麼可想而知,那麼多在建的和馬上要建的水電站都是這麼一個結局,這些水電站就相當於懸在每一個中國人頭上的一把枷鎖。你想想這個問題是我們能夠容忍的嗎?是我在管閒事嗎?如果我和張曉輝這些馬上要離世的、很高齡的老專家們都不站起來去戳穿這些謊言,去揭露這些真相,那麼又像唐山大地震一樣,把地震預報的真相給掩蓋了。該問責的沒有問責,那些堅持地震不可預報的這些人,堅持他們的錯誤觀點的沒有被批判,那麼我們就把災難留給了下一代。你覺得我們會得到幸福嗎?我們生活得會踏實嗎?我覺得這個問題非常嚴重。所以在一月份的時候,我們決定,哪怕是死了,哪怕提筆就坐牢,提筆就殺頭,我也要把這個真相給揭露出來,讓每一個人認識到這個問題。主持人:我們剛剛聽到的這一段,王笑冬先生跟張曉輝先生他們是四川地震問責會的主辦人,但是一直受到中共不斷的騷擾。剛剛他所講的這個是比較技術性的,他好像是講說,這個水壩的烈度應該建設在9度,但是9度不能發包,所以他們把標準降到7度才能開始做。那麼地震來的時候實際是10度,比9度還大,對不對?它的水位本來是12億立方米,因為聽了一位地震專家講的,他們就把水位降到了3億立方米,否則如果在10度的情況之下,只有7度烈度的建築,那麼地震一發生的時候,整個成都平原的水位就會淹到3層樓高,這不得了。從他這個例子講起來,中共有像你們這麼好的工程專家,都可以分析得出來,可是遇到這種實際上的利益問題,它還是執意要這麼做,等於是不管老百姓死活了,我這樣講對嗎?竹學葉:我先從技術上來講,剛才笑冬講說應該是9度地區,它按7度來設計,那當然也是可以建的。實際上按照中國現行的建築抗震設計規範,如果這個地方確實是9度,那麼這種水庫是屬於特別重要的構築物,是需要提高一度來設計,也就是要按10度來設計。那麼如果是按10度來進行設計,那是按「大震不倒」的原則,它是可以抵擋11度地震烈度的破壞,而不至於出現倒塌。那麼這個差別到底有多大呢?簡單來說,7度的地震就相當於把這個結構物的置重,大概是10%到15%的重量,以水平方向去推它;8度就是20%到25%的重量去推它;9度就是40%的重量以水平方向推它;10度那就更高了,一般10度就不再進行設計了,因為10度沒有辦法設計,尤其是在這種特別重要的建築,你要保它不倒,那就非得要蓋得非常巨大、非常巨大,實際上那是不可行的。這也就是笑冬講的,如果9度地區的設防烈度的話,是不會被批准去蓋水庫這麼重要的建築物的。那反過頭來講,實際上地震發生的時候,這個地方是10度,那麼也就是地震的作用相當於40%以上的重力以水平方向去推它,那當然它就會倒了嘛。主持人:所以如果照它原來水庫裡面的12億立方米,這水就沖下去了。竹學葉:那水肯定沖出去了,因為它設計只有7度,你那怕能抵抗8度也只能抵擋20%的重力,而你現在是45%、50%。主持人:所以他們講的這個確實是事實。橫河:而且這是有先例的。1975年河南板橋水庫坍塌,在一週之內造成20萬人死亡,當時因為文革還沒有結束,所以那個消息被封鎖了。我在美國的電視上面看過一個科技節目,世界由於科技所造成的災難,第一位是「河南板橋水庫」,第二位是前蘇聯的切爾諾貝利核電站的核外洩,它把板橋水庫放在最前面,這是中共做的另外一件事情。我覺得它就是一種政治決定,中共統治以後,把中國傳統治水由疏導變成了堵,到處建壩,到處建水庫,然後再去保養維修。但是現在錢這麼多,最沒有錢保養的卻是水庫,所以變成每個城市的頭頂上幾乎都懸著一個重磅定時炸彈。主持人:另外一個,智利發生大地震以後,日本就預估有海嘯,所以撤走了很多人,遭到了很多的民怨。您覺得這樣的做法,中國政府會不會做?您覺得應該不應該這麼做? 竹學葉:我相信你說的這個情況是作為一個負責任的政府,它就應該這麼去發表預報,因為最後承擔責任的也只有「我發表的不實」而已。主持人:您認為中共會不會這麼做?竹學葉:中共從來不會這麼做的,因為從歷史上來看就是這樣的。主持人:好,那麼各位觀眾朋友,因為時間的關係,我們今天只能到此為止,歡迎您下次繼續收看,謝謝。

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