【看西方】砸向毛像的雞蛋

【新唐人2010年6月15日訊】【看西方】(25) 砸向毛像的雞蛋

專訪加籍華裔作家 Denise Chong

主持人:德妮絲,你好!很高興見到你,歡迎到我們的節目來!

德妮絲:謝謝!

主持人:德妮絲,你是第三代華裔加拿大人了,是個經濟學家,在政府工作過,又成了作家。還是給我們介紹一下你自己吧。

德妮絲:是,我確實認為自己是加拿大人,但我們作為加拿大人呢又有點複雜,因為我們國家還是很年輕。那麼她以多元文化而著稱,也只是近幾十年的事情。比如我父母都還認為自己是地地道道的中國人,而到我這一代,就開始把自己當成土生土長的加拿大人了。理所當然上了大學,又自然而然學了經濟,跟寫作沒有關係。一個原因呢,是因為我從小到大沒有真正和作家接觸過,但實際上我一直很願意寫東西。

主持人:噢,是這樣。

德妮絲:畢業後,我就去搞經濟了,後來又進入政界,為當時的特魯多總理工作了幾年。之後我就調整方向,開始去做自己一直憧憬的理想職業,專心寫作了。出的第一本書,正好就是寫的跟加拿大和中國都有關的事情,因為那是一部家庭傳記。萬事開頭難,第一本書出來之後,我就真正全職寫作了。

主持人:你從80年代初開始為特魯多總理工作,直到1984年他的任期結束。作為一個年輕的華裔,在青一色的白人男士、國家最高級政治圈子裡工作,是什麼樣的感受?

德妮絲:你說的一點沒錯,就是那樣,確實是白人男士的天地。不僅如此,說到亞裔,那時我在國會山根本就沒有見過一個亞裔人,極少碰到。但是在特魯多手下工作,這些都不是障礙,這段經歷給我的感受太深了。特魯多總理不僅思維嚴謹,而他最看重獨到的見解,對於他來說,人的思想是最重要的。而一個人的思想和他的年齡、性別、種族,或者文化地域背景等等沒有直接關係,也不應該受到這些因素的妨礙。因為別忘了,我是從西部來的。

主持人:卑詩省。

德妮絲:大家知道,多倫多和渥太華在加拿大東部,是國家的政治中心,而我是從西部卑詩省北部的一個邊境小鎮來的。所以,特魯多給了我機會。我來渥太華的最初原因,是因為當時特魯多第一次出現在公眾面前時,整個加拿大社會反應出來的「特魯多熱」 。那種場面給人的感受是,你可以成為這個廣闊世界的一員;這個世界的未來,有你一份責任。所以,最初吸引我的就是這種理念。

主持人:那麼在那種氛圍中,你有沒有感到受歧視或者……?

德妮絲:歧視肯定是存在的,但是即便如此,一個人必須有信心,其實到今天也還是一樣的,人要有信心、有遠見,要能看見好的前途並且有膽量去爭取。當然每一步都要力爭、自信,並且相信人們內心是會承認公平的理念,最終會尊重這個理念。我相信是這樣的。在某種意義上講,當我寫這本有關人權的書時,我抱著同樣的信念。

主持人:人們形容你像一位拓荒者一樣,由於你的努力,使得後來的政府工作環境更加包容。那麼您為甚麼沒有繼續在聯邦政府做呢?是想專心寫作嗎?

德妮絲:可以這樣說,我想寫作。當年在政府工作到特魯多退休,正在考慮下一步時,機會就來了。我先生羅傑‧史密斯是位電視記者,正要被派到中國。記得當時和特魯多聊天,我說不知道是不是也應該一起去。說實話,我真的從來沒有過那種強烈的願望要去中國,我家人來加拿大已經幾代人了。去中國?在那生活?不知道!記得當時特魯多就說:「哦,當然要去了!一定要去!」 然後又談到他在中國的旅行,談到我如何想寫作等等。所以,那是我生命中很自然的一個轉折點,也就是在政界的生涯到此結束。但我從來沒有失去過對公共政策的關注,一直很關心,我隨後還寫了一份關於少數群體在政府機構工作的報告。

主持人:對,對。

德妮絲:那麼,機會來了,我開始寫作了,而且非常幸運,從那時起就一直在寫作。但像我所說的,我還是一直對政府公共政策方面的事情非常關注。

主持人:是的,所以你也一直參與一些政府工作隊的事情。

德妮絲:對,這是我的興趣,我也努力做出一些貢獻。

主持人:是的。你的第一本書,15年前寫的,名叫《姨太太的孩子們》,不僅寫了母親和祖母在卑詩省的生活,還寫了其它親人,如何無法離開中國,經歷了日軍入侵、國共內戰、共產黨奪權、土地改革、文化大革命等等。到現在這本新書,寫的是近二、三十年的事情。在我看來,這像你探索中國現代歷史的延續。那麼我很想知道,通過寫這本書,你對中國有甚麼新的認識?

德妮絲:你這麼說很有意思,我還真從來沒這麼想過。這麼說吧,我寫那部家史的最初願望,應該說是自己希望探索「家庭」這個概念。由於政治、地緣、戰爭把我的家人分離,使他們遠隔重洋、天各一方。而且,按照作品分類的話,我是屬於非小說作家,所以我寫的是實際生活。對於一個作家來說,最先觸動我的是那些真實的生活,那些生活中的記憶最吸引我,非常強烈。當然有缺陷,但是在作家的手裡,那些真實的生活是很有力的工具。

作為一個傳記作家,之所以對現實生活感興趣,是因為我能夠把對世界的好奇心和自己筆下的人物人生結合起來,從而在理性上去認識我所生活過的時代。你談到現代中國,它對我們所有人的生活都有著深刻的影響。不只是對生活在中國大陸的人們,對西方人也一樣。是,你說得對,我寫的東西涵蓋了現代中國幾十年的歷史,但是實際上我的好奇心,是出於要理解這個時代對我自己生命的意義。至於說,有關現代中國,我學到了甚麼?這倒是真的,作為一個作家就有這個優越條件,能在工作中學到很多東西。我瞭解了中國歷史巨變的大的畫面,同時又瞭解了其中的某些細節,那些政治鬥爭、社會動盪,以及近年來驚人的變化。這是一方面,另一方面,當你真正走入一個人的生活,去體驗在那片土地上生活的那些靈魂的心態,你就更理解了那些人們在經歷那些變革時的親身感受。我真的感到,自己與那些遠隔重洋的人們心心相通,甚至像親人一樣親切。當然,通過這一切,我也反思我自己的人生、我自己的世界觀,我自己對於人權理念的認識。

主持人:噢,是這樣。那麼你把這本書叫做「動作的傳記」 。

德妮絲:是。

主持人:是甚麼意思呢?

德妮絲:我還清楚的記得那個新聞報導,三個湖南年輕人向毛畫像扔墨汁,那是20年前了。因為當時我丈夫就在天安門廣場做報導,當然很快隨後的血腥鎮壓就主導了所有的新聞報導。

主持人:你那時不在北京。

德妮絲:不,我在加拿大。

主持人:你回來了。

德妮絲:是。所以,我記得,後來中共開槍鎮壓主宰了新聞報導,扔墨汁事件很快被沖淡了。但我知道,對這三個年輕的生命來說,他們的這個動作已經決定了後來的命運,而中共當局則會任意控制公眾輿論。不管西方怎麼描述它,人們還是會持懷疑的態度:扔幾個雞蛋能起甚麼作用呢? 是不是徒勞,甚至鋌而走險的行為呢?所以,我就想探究這些年輕人到底為甚麼會做出這樣的舉動,我想知道。其實我早意識到,這樣舉動的背後一定有更深的故事,而當局對這一事件的反應遠遠超出這一所謂「罪行」的態度:三個人分別是終身監禁、20年、16年徒刑。而且我知道,他們三個人不都是知識份子,不屬於那些學生,所以他們一定有其更深的緣故。因此,就他們在天安門廣場的舉動,我想看,在我調查、分析、理清並講明白事情的始末之後,讀者是否可以得出不同的結論。這是我的目地。

主持人:在書的第122頁,有一段關於衡陽監獄政治學習小組的描述。是這樣說的:「這個小組每天召開鬥爭會...」 請您往下讀。

德妮絲:好的。「這個政治小組每天召開批鬥會,輪流的針對每個囚犯。小組的頭目,就拿當天輪到挨斗的那個囚犯開刀,追問他對自己的罪行、判決和刑罰有甚麼想法。其它人也要不留情面地揭發他、批判他。反過來,這個囚犯本人也要表示悔過自新。因為『偉、光、正的黨』是不會冤枉人的。隨後這些囚犯還要寫自我檢查,匯報自己的思想狀態,還要感謝黨的恩情。魯得成本能的反應,是既不多說,也不少說,既不寫太多,也不寫太少。看起來這樣的態度是對的。「

主持人:你在這一段中想說明甚麼呢?特別是你說「『偉、光、正的黨』是不會冤枉人的」 ,是甚麼意思呢?

德妮絲:噢,這句是帶引號的,就是說,它是個口號,這些囚犯從學習班一開始就得不停的念它,最後變成他們的思想,所以他們一定要記住不可。

主持人:即使現在對大多數中國人也還是這樣。

德妮絲:對,無論是監獄內外。

主持人:是的。

德妮絲:我是想…這部份寫起來算是容易的。就是說,如果這個國家從制度上任意踐踏人權,那麼這樣的例子也就顯而易見、並且處處可見了。所以在監獄裡,這一切就表現到了最極端。所以我借用文革時的語言和口號,來反映當時最嚴重的、國家化制度化的、對人權的壓制。描述監獄裡面的生活,這部份很容易。反而是寫監獄之外的部份時,你開始看到歷史在重演,驚人的相似!噢,對不起,提一下,當然魯德成面對這些口號時,每次一個口號來了,他都努力壓抑住內心的憤怒,以毫無表情的沉默來表達抗議。而其它那些囚犯為了生存和一點環境的改善,也就都像鸚鵡學舌一樣,跟著念了。

主持人:所以,你是說在這樣的政治學習小組裡,其實沒有人說真心話,只是在逢場作戲而已?

德妮絲:嗯,我想是的,就像我剛才說的,每個人都要求生存嘛。管教們就得這樣教訓犯人,同時也理所當然認為犯人們就應該隨聲附和。

主持人:但並不意味著他們真相信。

德妮絲:我只能說魯德成,這本書就是在寫魯德成。但是讀者可以很容易看到,這些人是不是真心,儘管他們跟著喊了,可他們到底是怎麼想的。

主持人:但至少魯德成肯定是在逢場作戲。

德妮絲:是的,基本上就是這樣。

主持人:那麼,你認為『偉、光、正的共產黨』--目前中國的執政黨,是如何塑造中國社會以及人們的道德水平的呢?

德妮絲:其實,我寫這個故事並沒有想討論這些問題,也沒有甚麼政治上的想法,而是想探究一個人在那種專制制度下的反應和行為。當然字裡行間,暴露出這個體制不容忍不同政見、不容忍抗議、不容忍任何反對的聲音。那麼人們要問: 「這樣的制度下,人要以怎麼樣的方式才能求得生存呢?」 恐懼的?順從的?是不是只有這樣被動害怕才是唯一的生存之道?那麼我在書中講述了魯德成的經歷,以他為例講述了他是如何面對這些問題的。事實上,有人也許有這種印象,中共當局也可能努力造成這樣的印象:在中國,萬眾一心服從黨,沒有甚麼個性存在。但這裡,我講述了一個人的故事,這個人不僅在相對自由的狀態,甚至在極端壓抑的監獄系統之內,他還有獨立的意志,不管黨或政府如何強制和要求,他仍然能夠獨立的思考。

主持人:書裡還有一段,就是他們三人決定向毛像扔墨汁的時候,都清楚知道後果會是甚麼,但是他們三人都毫不猶豫。在第221頁,請你來讀一下。

德妮絲:這是魯德成說的話,當時他們三人在決定是不是真要扔雞蛋。他們考慮了各種可能的後果,包括失去生命。

主持人: 甚至當場。

德妮絲: 甚至很可能當場就被槍殺。三個人互相問: 「你願意承受那樣的後果嗎?」魯德成毫不猶豫地說: 「敢於挺身而出講真話的人越來越少了,我願意做這樣的人,邁出第一步。」

主持人:在你見過和採訪過的那麼多認識魯德成的人中,可以感受到這種勇氣嗎?

德妮絲:感受得到,有些人明知道當局不會喜歡這本書,但他還是願意跟我談、講出心裏話,並提供更多的線索。你也可以在很多事件當中看到那種勇氣,那些母親們敢於在電視攝像機前,哭訴她在地震中失去的孩子;新疆少數民族抗議政府暴政;還有人們簽名支持民主宣言等等,你都看得到。那麼西方人是不是能夠體察到這種勇氣?應該比在中國大陸之內的人更能體察到。所以在西方,我們對事情的印象可能與中國大陸人不同。這也是問題所在,因為我的書是用英文寫的,旨在就中國人權問題引起西方人的共鳴,畢竟書不是用中文寫的。

主持人: 你可能希望把它譯成中文,以便大陸中國人能夠讀到它。

德妮絲:我在中國做調查時,是奧運會的前一年,當局很緊張的大力監控和打擊人權活動,有關心我的人曾問我:「這時候去你不擔心嗎?」即使是加拿大公民,有加拿大護照,但是我會不會擔心出問題?其實過程中我已經慢慢明白,中共高層那些死死掌控權力的人,實際上更擔心中國普通百姓怎麼想,並不很在意西方人怎麼想。後來我意識到,危險的不是我,而是那些和我談話的人們。所以中共總是把人權作為中國的「內政」,所以後來對他們這天安門三君子的審判是國家機密,不敢公開。因此如果這本書譯成中文,中國老百姓都能讀到這些故事,六四這個話題可以公開討論,那麼你會發現中共就會如臨大敵。當然從另方面講,人常說在中共統治下,哪本書一旦成為禁書,哪本書就流傳的最快、最廣。歸根結底呢,一部人權的傳記,應當廣泛流傳,不應該有語言的障礙。為甚麼這樣的話題不能打破所有障礙呢?所以,毫無疑問,我希望有一天這本書可以譯成中文。

主持人:你希望你的華人讀者從書中學到甚麼呢?

德妮絲:我以魯德成為例來講,這部關於人權的傳記,如果其中人性的部份能夠引起人們的共鳴,那我就很滿足了。如果我們真正能以人權中人的部份、以人性為出發點,那麼我們就不會把它看成是發展經濟或甚麼更大權益之下的小分支。因為人權對人的影響實在是太真實了,涵蓋關於人的一切,尤其在中國。從如何參與社會經濟,如何上學,去醫院,你的日常生活,生幾個孩子,如何戀愛、結婚,怎樣受教育等等等等,無所不包。我的願望是使人權問題回歸到一個普世的概念上來,使西方人能瞭解,中國人所苦苦追求的民主和人權,其實是人性最基本、最根本的訴求。如果中國人一直到現在都得不到這些基本的權力,對於西方民主社會來講那是恥辱的。

主持人:那麼話說回來,假如說你就像25年前那樣,還是加拿大總理的高級經濟顧問,你在中加關係方面,會給總理甚麼樣的建議呢? 發展關係還是不發展?

德妮絲:其實,那種提法可能需要重新考慮,需要審視那種態度是否真正對雙方都有益。其實你都不必到報紙的財經版上去找,就去看報紙的頭版、西方媒體的頭條新聞,都在講人們如何搶著去中國做生意,中國積極招攬西方生意,商界領袖們、政治家們都搶著去中國。你想提人權,那咱們得閉門私談,因為中國政府認為這是中國內政。

主持人:或者把人權作為籌碼做交易。

德妮絲:對,做籌碼,這是發展關係的前提。回到我剛才說的,如果我們真正理解人權這個理念中人性的部份,而不僅僅是概念化的某項權力,不是去一項一項地去尋求哪項權力的一點點進步,如果我們理解倡導人權其實是尊重人性,那麼我們就可以更深刻的理解,其實它也貫穿於我們所做的一切,從經濟關係到政治關係,兩國交往的各個方面,而不只是那些棘手的具體問題。所以我想,寫這樣一本書,實實在在去講一個人真實的故事,讓人產生共鳴,要比拿出厚厚的人權案件卷宗、針對某個案例,要求釋放某個囚犯等等更有意義。那麼寫出這樣的故事,可以引起人們的共鳴,給人們提供一個討論的話題,人們從故事中體會到,人權這個概念在中國人每天的日常生活中是怎樣的真實。我想這會對商界和政界的決策人士有幫助,能促使他們做出努力,帶來新的變化。

主持人:有一個題外話,你是受蘭登書屋委託寫的這本書,如果不是的話,你會選擇這個題材嗎?

德妮絲:委託這個詞,是個技術詞彙,它與出版業如何運作有關。因為我以前的書都是跟一個發行商合作出的,要同另一個發行商合作就得採取這種委託的形式,所以這只是個小的技術問題。我想答案呢,應該這樣說,關於下本書寫甚麼,我曾經考慮過很多計劃。因為從我寫的第一本書《姨太太的孩子》,緊接著的第二本書《

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