國民黨換「柱」如何影響大 選？熱點互動(1374)

【新唐人亞太台 2015 年 10 月 19 日訊】主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。再過幾個小時，台灣國民黨的臨時全國代表大會即將召開，而這個會議討論的唯一議題就是換「柱」。台灣立法院的副院長洪秀柱在國民黨的大老無人競選的情況下，於7月19日被正式任命為國民黨的總統候選人。

但是就在三個月之後，而且距離最後總統競選只有三個月的時間裡，國民黨突然決定要臨時換將，這背後究竟是什麼原因？換「柱」的背後能否最終影響大選的選情？今天的節目將圍繞著相關話題來和觀眾朋友一起來展開。在開始之前，首先請大家觀看一個新聞短片。

國民黨主席朱立倫：「我先向大家鞠個躬。」「這是一個我們不得不做決定的時刻，也是我們不得不做的決定。」 

國民黨本週六臨時全代會，將廢止洪秀柱的總統提名資格。黨主席朱立倫先在中常會上，向所有國民黨員，以及洪秀柱鞠躬道歉。 

國民黨主席朱立倫：「我做為黨主席，我不能看見我們的黨走入歷史。我們的對手絕對不在黨內，我們必須要重整隊伍，爭取民眾對我們的支持。我們會衷心感謝洪副院長，過去這段期間她的勇敢承擔，她的付出、她的努力。」 

朱立倫喊話團結，強調週六召開臨時全代會，是為了團結勝選。而洪秀柱前晚臉書上寫到，「正當我在各地努力宣揚本黨理念，……不知黨內高層已有換『柱』之議。難過莫須有的罪名也套在我的頭上。」最後還說「我以花木蘭報國期許，沒有想到卻遭和岳飛同樣的處境。……感慨萬千。」

而中常委廢止洪秀柱提名案，上頭主旨寫到：感謝洪秀柱完成階段任務，拋磚引玉……但選情低迷，基層、立委憂心……因應本黨生存，擬廢止洪秀柱總統提名，總共有24名常委連署。提案週六交由臨時全代會決議，屆時將正式換「柱」。 

主持人：國民黨換「柱」最後究竟能否換得成？很快就會見分曉，最終又會對台灣大選能否產生影響？也是我們今天關注的話題。今天我們請到兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生，另外一位是台灣師範大學的楊聰榮教授，楊聰榮教授是通過Skype加入我們今天的節目，我們一起來討論今天這個問題。

可以說今天也是個焦點，國民黨全國代表大會就在今天召開，很快就會有結果。既然會討論國民黨的換「柱」風波，首先就要看一看洪秀柱當時是怎麼當上這個候選人的？楊教授是否能給大家做一個簡單的回顧。

楊聰榮：是。這次洪秀柱能夠代表出線，最主要還是當初國民黨的天王沒有人出來競選，最主要現在民進黨的候選人實力非常堅強。所以國民黨就出現這種畏戰的情況，到最後就變成只有洪秀柱一個人出來登記。

誠如她當初出來登記的情況一樣，當初自己認為是在拋磚引玉，表示說她在此之前，並沒有準備作為全國性的候選人，她在過去只有一個地區選舉的經驗，然後就擔任立法院的副院長、八屆的委員。從各個角度來看，她都不是非常準備好的一個候選人。

現在最重要的兩個撤換的原因，一個是她的政策特別是在兩岸關係，跟黨中央的路線不同。最大的原因還是在於地方選舉，沒辦法帶動地方的聲勢出來。這是現在討論被撤換的原因。

主持人：關於撤換的原因，一會兒我們還會請兩位嘉賓深層的探討。首先我們看到，其實有人說洪秀柱成為候選人之後，可以說是兩個女人之爭，因為對陣民進黨的蔡英文。選情一直低迷，背後究竟什麼原因？陳先生您能否給大家做個解讀？

陳破空：當時洪秀柱出來，剛才楊教授也講過了，就是國民黨的大老由於畏敵、避戰、怕陣亡，因為當時台灣舉行縣市長的選舉，六都選舉，國民黨大敗，民進黨大勝。國民黨敗到六都只剩下一都，朱立倫保留了新北市長，其它全丟掉了。

所以這種情況下，國民黨的大老互相之間都沒人敢出來領銜選舉，例如王金平要選舉，首先馬英九不讓他選，因為馬英九跟他之間有隔閡；吳敦義出來選，王金平這一派也會封殺他，認為吳敦義是馬英九的人；朱立倫又有自己的盤算，他認為如果選輸了，可能連市長都丟了，選贏的可能性又很小，所以猶豫不決，才使得洪秀柱披掛上陣。

當時還認為洪秀柱可能通過不了提名門檻，結果她通過了民調，也通過了提名門檻，就開始選舉了。為什麼她的選情一直低迷？她投入選舉幾個月下來，選情調查結果，支持率一直是百分之十幾，在某些民調中最多達到百分之二十幾，與親民黨黨主席宋楚瑜的支持度差不多，都是百分之十幾；蔡英文始終是百分之四十多甚至50%。

洪秀柱的支持率之所以低迷有幾個原因，如果從整體來看，是國民黨的黨機器沒有動員、沒有為她輔選；很多國民黨的黨員對洪秀柱出來參選不服，中、南部的立委參選人不僅不出來挺洪秀柱，還生怕洪秀柱給他們站台；甚至洪秀柱會影響東、南部的選情。明年除了總統大選還有立委選舉，洪秀柱總統選不過，可能把立委的選情也拖下來。首先黨內就出現了雜音、不贊同的聲音。

第二，洪秀柱本人本來是勇敢承擔，是不錯，是很可貴的表現，但是她提出的政綱卻非常讓人不能接受，不僅讓台灣社會不能接受，國民黨主流也不能接受。因為她提出「一中同表」，「一中同表」就具有「急統」的立場。「一中」意思是什麼？如果是中華人民共和國，那人家就說你賣台；如果你說是中華民國，那根本不可能，中共根本不可能跟著你中華民國的旗子走，中共那麼大一塊。說她根本不現實。

再一點，她所任用的人、組成的團隊或者幕僚是什麼呢？不是藍的問題，是紅！比如她的團體裡面有張亞中、王曉波，這些人幹什麼呢？搞了一個課綱。原有的課綱本來在民進黨時代已經調得比較本土化，後來這些人把課綱調得比較中國化，這還都次要，關鍵是這些人士非常親共、親中，所以是洪秀柱自動給自己塗上紅色色彩。

後來還發現洪秀柱有別的問題，除了她說身體有癌症，還有在上海置房產。這些事情被抓出來之後，整個她的形象是一直低迷、上不去，內外加交，她個人的因素，國民黨的因素，台灣整體社會的主流民意的不認同，所以使她的選情根本就上不去，以致於國民黨這麼一個大黨的總統候選人，居然和一個非常小的親民黨黨主席宋楚瑜的支持率不相上下，這就顯得非常難看了！

主持人：楊聰榮教授，我們知道距離台灣大選只有將近三個月的時間，國民黨突然要換將，引發換「柱」風波背後的原因究竟是什麼？剛才您已有所涉及，我想請您更深入分析。

楊聰榮：我想陣前換將對任何黨來講都是兵家大忌，但是也並不是沒有這種先例，在國民黨來說，過去就有周錫偉選新北市市長，後來硬把他換成朱立倫，主要就是擔心能不能勝選的問題；過去民進黨也有這種例子，本來許信良曾經是總統候選人，後來擔心贏不了，修改黨章讓陳水扁代表民進黨選舉。

如果站在政黨的發展角度來講，它應該還是考慮假設選舉結果會很糟糕的話，要提前預防這個情況。我們也要考慮到，任何政黨要進行陣前換將，其實是要花相當大的力氣。所以我們今天的觀察可以放在怎麼樣能夠安全轉換、怎麼樣能夠讓原來已經形成的這些支持者不會感覺非常突兀。

至於當初為什麼要換呢？那就有一段背景了。簡單講，朱立倫曾經多次被考慮要出來競選，當時有當時的情況，他沒有出來競選，假如這個時候任何想要抬轎的人就會保持這樣的態度。顯然洪秀柱在整個競選策略上沒有跟黨中央保持一定的配合的調子，造成最後整個選戰進行得非常不順利，整個黨的機器沒有運作起來。

我想雙方之間試過幾次磨合之後，最後才開始進行換「柱」這個方向。我們大概從這裡面得出一個結論，到最後，任何人競選還是需要整個黨機器的合作，要麼就是黨主席親身、要麼就是候選人要跟黨主席互相保持非常密切的關係。像候選人經常要跟自己的黨的中央的人口角、意見不合，使整個競選非常不順遂，我想這是一個背景。

主持人：我們聽聽觀眾朋友們對這個問題是怎麼看的？加州的趙先生您好。

加州趙先生：我是這樣看，國民黨現在換不換「柱」事實上都沒有什麼區別啦，結果一定是國民黨大敗！實際上國民黨的馬英九和民主黨的奧巴馬一樣。你想一想，國民黨過去的那些老將軍有相當意識，非常堅持自由，後來的、年輕的就像現在美國的民主黨一樣，都是投機、鑽營分子跑到國民黨，跟美國的民主黨一樣，投機、鑽營分子跑到美國民主黨。看這一次美國選舉就看出來了，這麼多共和黨的人都能出來選總統！民主黨有幾個人能選總統啊？

所以中國人一定要清醒哪！包括台灣人，你要看清楚了，不要聽他們吹，像奧巴馬一樣天天吹怎麼樣，馬英九也是這樣，現在選舉前都是利好消息。

主持人：謝謝趙先生。我不知道陳先生您對剛才這位觀眾的觀點有什麼看法？

陳破空：趙先生的話使我想到國民黨其實有很多內部的問題，就是它的派系的問題。比如換「柱」，除了我剛才講的有一些宏觀的外在因素之外，它還有一些內在派系的個人因素。比如為什麼要換「柱」呢？因為國民黨還要替選後考慮；不僅要選總統，還要選立委。

換「柱」或是別的人上，大局不影響，基本上是民進黨贏、蔡英文贏。總統選舉國民黨是沒有希望的，但它為什麼還要換人呢？一是它立足於鞏固立法院，立法院現在國民黨是多數，但是馬英九做得不好。原來國民黨非常優勢，總統大選壓倒性勝利、立法院壓倒性勝利，結果做得不好，到了八年就消耗殆盡。

明年1月同時進行立委選舉，國民黨岌岌可危，所以他們就想：總統大選保不住，立法院盡可能保住多數席位。聽說朱立倫要出來選，中、南部的一些人就受鼓舞了，有些人就願意出來選立委或者願意出來站台或者支持，也希望朱立倫去給他們站台。立委可能少輸一些，這是一個考慮。

還有派系問題。明天（10/17）開會，馬英九要親自壓陣開換「柱」大會。馬英九為什麼親自壓陣？實際上馬英九在背後也是個操盤手。因為馬英九也考慮很多，洪秀柱選完或者朱立倫選完都有可能換黨主席，比如以敗選為由黨主席辭職，之後誰當黨主席？如果王金平來當黨主席馬英九是絕對不幹的，因為他們兩個人基本上有仇、有心結；馬英九是希望吳敦義來當黨主席，吳敦義是屬於馬英九的人，他當了黨主席之後有兩個好處，一是黨還控制在馬派系；另外，馬英九辭職之後還有安全保障，黨機器可能保護他。

不像當年的陳水扁，民進黨的黨機器沒有去保護他，陳水扁因種種原因，按照民進黨的說法是「被害了」；按照國民黨的說法，他是有別的問題，經濟問題。

所以這裡面馬英九有算盤，王金平有算盤。而朱立倫他也有算盤，朱立倫算的是什麼呢？身為黨主席，在這樣的情況下他還不出來，如果國民黨的選情選得非常難看，他也難辭其咎，也可能影響他的政治前途，不僅影響他在台灣的政治前途，甚至影響他在國民黨內的政治前途。所以朱立倫這個時候也覺得，是到時候了，要站出來了。

這些複雜的因素顯示國民黨很不團結，它跟民進黨不一樣，民進黨雖然有各種各樣的大老、有心結、有派系，但是關鍵的時候比較團結。所以這是國民黨的致命傷。

主持人：我跟進一個問題。陳先生，這一次換「柱」有人說是臨時決定，也有另一種說法是策略。您覺得這種說法有多大的合理性？

陳破空：有一種陰謀論是說，當初一開始就是讓洪秀柱出來假選，假跑一下，因為洪秀柱自己也說「拋磚引玉」嘛，那些大老們都畏戰、怕死、臨陣逃脫、不出來，男人不像男人，反而一個女人站了出來。是不是到時候就是這樣的結果？雖然是陰謀論，但是現在看來這個可能性還是比較小。

最重要的是，選戰走到今天這一步，離大選還有三個月，國民黨的確給人感覺不僅上一次大選一敗塗地，而現在要重整，如果在洪秀柱的帶領下完全沒有重振的希望，所以在這樣的情況下，他們覺得無論如何國民黨還是要能保多少保多少，人力資源也好還是社會資源也好，為將來所謂「東山再起」留一點底。還是出於這個考慮。

主持人：楊聰榮教授，我們知道國民黨臨時全國代表大會即將召開，不久將會有結果，但是我們也作預測換「柱」最後能不能換得成？未來又會是誰被推出為國民黨總統的候選人？您有什麼研判？

楊聰榮：目前在台北這邊看到的情況是分作上、下半場。經過一段時間角力之後，現在已經確定上半場只談換「柱」，根據上半場的情況才來決定下半場。一般我們對於國民黨的長期文化的了解，雖然還有很多人不服氣，我相信應該到最後大家還是會採取現實主義，在台灣我們叫作「西瓜主義」，靠著大的西瓜。應該沒問題，應該換得成，只是過程中怎樣讓洪秀柱有尊嚴的下台。她準備要發表演講，到底未來她的勢力如何、她的高度如何？可以從她的演講看得出來。

上半場已經都安排好了，比較詭異的是下半場，因為到目前為止沒有一個候選人把話說死，包括現在朱立倫還是口風上不透露，只知道做了很多的準備。換句話說，有可能在當場臨時的一個狀況就會改變這個結果。比較有趣的是其他天王包括王金平、包括吳敦義沒有一個人把話說死，大家都保留變動的可能性。到目前來講，最有利的位置還是朱立倫，因為他充分掌握黨機器、競選的人馬。

王金平是立院的龍頭，「立院龍頭」的意思就是他沒有辦法現在就組織一個班底，在目前不到三個月的時間裡，他就會時間來不及；副總統吳敦義的情況是類似的，他現在也不能組織自己的班底，所以照這樣看的話朱立倫的可能性是最大。

主持人：此前媒體也有很多「洪下朱上」的呼聲，如果是這樣的結果，對於國民黨未來的選情將會有多大差別？究竟是利多還是弊多？陳破空先生如何分析？

陳破空：現在有很多民調顯示，如果是洪秀柱參選，與蔡英文、宋楚瑜相比，蔡英文是以大幅度領先，洪秀柱跟宋楚瑜都只是百分之十幾。朱立倫出來的差距是什麼呢？朱立倫會提高到百分之二十幾，略微影響一下選情，民進黨也不敢掉以輕心，但是朱立倫的選情不會影響總統大選的後果，總統大選基本上不出意外那就是蔡英文了。

朱立倫出馬可能會影響立委的選舉結果，立委選舉國民黨應該總體上還是輸，只是輸得多還是輸得少！如果洪秀柱領軍選舉，那肯定輸得很多；朱立倫領軍選舉可能稍微輸得少一點，但是還是輸，這是逃不了的。朱立倫對大選的影響結果主要是立法院，然後就是我剛才講到的選後黨內布局。

剛才楊教授講了誰會成為候選人，朱立倫可能性很大。明天馬英九也要坐鎮，吳敦義和王金平出線的可能性、偶然的可能性也存在。但是王金平出線的話是非常意外，因為馬英久派肯定阻止他死死封殺，吳敦義出線的可能性也不能太出。

主持人：對於北美的時間來說是明天，其實對台灣來說就是在今天，而且就在短短的幾個小時之內就會有結果。我們現在無法知道洪秀柱在發言中究竟講了些什麼，但是我們看到此前她表示尊崇最終的決議，但是對於程序本身也提出諸多的疑義。我們怎麼看待洪秀柱她本人的態度？同時未來的出路又如何？我先請教楊教授，您對此有什樣的研判？

楊聰榮：洪秀柱的態度很清楚的有一個轉變。在剛開始知道有換「柱」行動的時候，她是全然不能接受，而且準備要號召支持者來抵制這個發展。但是後來情緒急轉直下，她的口氣就變得非常緩和，至少在公開的演講裡面她表示說是尊重，尊重黨中央的決定，也不會去提告，也不會採取比較大的激烈的動作，似乎已經準備好安全下莊的準備。

不過比較重要的應該是支持者的問題，支持者年輕的人已經準備要去鬧場。當初有幾位支持者的大將，他們也持續性的發表言論，表示在這個情況下他連國民黨也都不投票了，這個時候就要看最後黨中央展現怎麼樣的高度的政治智慧，可以把這個力量收容進來，如果是一個持續不團結的狀況，那麼選情會非常難看。

陳破空：我補充幾句。國民黨肯定是分裂，選戰失敗之後一直處於分裂狀態；洪秀柱出馬也是個分裂，只是分裂大一些，就是反對洪秀柱的人多一些；洪秀柱下來它還是個分裂，只是說挺柱的那派會鬧分裂，也是處於分裂。只不過總體來看，洪秀柱選的話可能裂痕大一些，朱立倫選的話裂痕小一些。

另外還有一點，洪秀柱當初表現勇氣的承擔，挺柱者對她是很挺心的。現在當然在黨內的比例對她不利，比如我昨天看到900個黨代表提名要換他，有100個黨代表提名要保她，9比1的差距比較大。

但是現在洪秀柱她有個好的位置，她以退為進反而得了名望、得了人的同情。比如這次要換「柱」的時候，很多人對她表示尊崇，而且對她的出路做一個很好的安排，整個全黨對她道歉什麼的。關鍵是她當初是靠民調闖過的門檻上去的，現在其實國民黨不敢搞民調，你搞民調不見得把洪秀柱換得下來。這是一個它不敢。

第二個它不敢搞無記名投票的方式，秘密投票的方式，因為投票可能會出現意外。估計這次國民黨的臨全會，它會搞一個舉手表決的方式，儘可能讓風險小一點通過換「柱」的決議。從這點可以看出來實際上國民黨這些大老還真虧欠洪秀柱，而且這些國民黨大老當初都不選，現在又都想把洪秀柱換掉，連馬英九都想把她換掉，在整體上看起來不僅對制度有一定的破壞作用，而且還顯得有些不太厚道。

主持人：請問陳先生一下關於朱立倫，我們知道他現在是新北市的市長又身兼國民黨的主席，他如果成為未來國民黨總統候選人的話，你覺得他是否會退職參加競選？還是會帶職競選？

陳破空：朱立倫有二種可能，他現在的傾向是帶職參選，那麼帶職參選的好處是敗了他有新北市長，但是現在據說民意調查顯示，66 %的人希望他辭職競選。其實辭職競選是背水一戰。我記得台灣以前有一些立委候選人把縣市長辭掉去競選，背水一戰反而贏，人家覺得你是真選，選不上我政治生涯結束了沒關係。

所以它這個有利有弊。他如果辭職去選，勝算稍微會提高；但如果選敗了，你連新北市長都可能易位了，但是新北市長易位也不見得到民進黨手上，也可能短期還是到國民黨手上都有可能，但是個變數存在。

另外一個，朱立倫已經在信譽上受到了重創。他當初說不選，現在又出來選，這是一個失言；當初挺洪，現在要洪下來，這是個失信。另外，他自己有很多問題，比如他的副手有些弊案對他有影響；另外，他的岳父在中國大陸有很多的生意。所以這些東西拿出來的話都對他會構成一些殺傷。所以朱立倫不管是帶職參選或辭職選，我看他都是很難過關。

主持人：楊教授，您覺得現在各個候選人最終的選情究竟會如何？如果換「柱」最終成功的話，對於最後的大選結果又有什麼樣的影響？ 

楊聰榮：我想短期可能會震盪一段時間。朱立倫是原來大家公認實力最強的候選人，他在過去的選舉裡面唯一有打敗小英的記錄。所以在這個情況下，他可能只是準備的時間不夠，可能目前的情勢對他不利，但是以目前的情況，他只要把選戰好好的打起來，力挽狂瀾，他未來在黨內的政治生命還是可以再延續。所以一般來講，我們估計在目前選舉的聲勢來講，很多人還是看好朱立倫下一步的發展，雖然他要跟時間賽跑，而且看起來有很多問題。

主持人：好，無論從民進黨方面，或者中共方面，對此又有什麼樣的反應？而且最終換「柱」之後，對於台灣大選的結果又會產生什麼影響？

陳破空：中共有一個表態，說國民黨妥善換「柱」能夠止血，共產黨是有偏向。但是共產黨已經做好蔡英文上台的準備了，根據它們的口氣；而美國、日本也基本上做好這種準備，朱立倫上來，美國、日本的態度不會發生很大的變化，要朱立倫訪問來美國、日本。

另外，朱立倫上來之後，整體的大選結果不會變，影響立委的選舉，最重要的是影響選後國民黨內部的布局，這才是一個主要的。

主持人：好，非常感謝二位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的參與和收看，再過數個小時我們將看到結果，我們會持續的為您進行關注，感謝您的收看，我們下次節目再會。