國民黨換「柱」如何影響大 選?熱點互動(1374)

【新唐人亞太台 2015 年 10 月 19 日訊】主持人:觀眾朋友,關注全球熱點,與您真誠互動,歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。再過幾個小時,台灣國民黨的臨時全國代表大會即將召開,而這個會議討論的唯一議題就是換「柱」。台灣立法院的副院長洪秀柱在國民黨的大老無人競選的情況下,於7月19日被正式任命為國民黨的總統候選人。

但是就在三個月之後,而且距離最後總統競選只有三個月的時間裡,國民黨突然決定要臨時換將,這背後究竟是什麼原因?換「柱」的背後能否最終影響大選的選情?今天的節目將圍繞著相關話題來和觀眾朋友一起來展開。在開始之前,首先請大家觀看一個新聞短片。

國民黨主席朱立倫:「我先向大家鞠個躬。」「這是一個我們不得不做決定的時刻,也是我們不得不做的決定。」 

國民黨本週六臨時全代會,將廢止洪秀柱的總統提名資格。黨主席朱立倫先在中常會上,向所有國民黨員,以及洪秀柱鞠躬道歉。 

國民黨主席朱立倫:「我做為黨主席,我不能看見我們的黨走入歷史。我們的對手絕對不在黨內,我們必須要重整隊伍,爭取民眾對我們的支持。我們會衷心感謝洪副院長,過去這段期間她的勇敢承擔,她的付出、她的努力。」 

朱立倫喊話團結,強調週六召開臨時全代會,是為了團結勝選。而洪秀柱前晚臉書上寫到,「正當我在各地努力宣揚本黨理念,……不知黨內高層已有換『柱』之議。難過莫須有的罪名也套在我的頭上。」最後還說「我以花木蘭報國期許,沒有想到卻遭和岳飛同樣的處境。……感慨萬千。」

而中常委廢止洪秀柱提名案,上頭主旨寫到:感謝洪秀柱完成階段任務,拋磚引玉……但選情低迷,基層、立委憂心……因應本黨生存,擬廢止洪秀柱總統提名,總共有24名常委連署。提案週六交由臨時全代會決議,屆時將正式換「柱」。 

主持人:國民黨換「柱」最後究竟能否換得成?很快就會見分曉,最終又會對台灣大選能否產生影響?也是我們今天關注的話題。今天我們請到兩位嘉賓,一位是政論家陳破空先生,另外一位是台灣師範大學的楊聰榮教授,楊聰榮教授是通過Skype加入我們今天的節目,我們一起來討論今天這個問題。

可以說今天也是個焦點,國民黨全國代表大會就在今天召開,很快就會有結果。既然會討論國民黨的換「柱」風波,首先就要看一看洪秀柱當時是怎麼當上這個候選人的?楊教授是否能給大家做一個簡單的回顧。

楊聰榮:是。這次洪秀柱能夠代表出線,最主要還是當初國民黨的天王沒有人出來競選,最主要現在民進黨的候選人實力非常堅強。所以國民黨就出現這種畏戰的情況,到最後就變成只有洪秀柱一個人出來登記。

誠如她當初出來登記的情況一樣,當初自己認為是在拋磚引玉,表示說她在此之前,並沒有準備作為全國性的候選人,她在過去只有一個地區選舉的經驗,然後就擔任立法院的副院長、八屆的委員。從各個角度來看,她都不是非常準備好的一個候選人。

現在最重要的兩個撤換的原因,一個是她的政策特別是在兩岸關係,跟黨中央的路線不同。最大的原因還是在於地方選舉,沒辦法帶動地方的聲勢出來。這是現在討論被撤換的原因。

主持人:關於撤換的原因,一會兒我們還會請兩位嘉賓深層的探討。首先我們看到,其實有人說洪秀柱成為候選人之後,可以說是兩個女人之爭,因為對陣民進黨的蔡英文。選情一直低迷,背後究竟什麼原因?陳先生您能否給大家做個解讀?

陳破空:當時洪秀柱出來,剛才楊教授也講過了,就是國民黨的大老由於畏敵、避戰、怕陣亡,因為當時台灣舉行縣市長的選舉,六都選舉,國民黨大敗,民進黨大勝。國民黨敗到六都只剩下一都,朱立倫保留了新北市長,其它全丟掉了。

所以這種情況下,國民黨的大老互相之間都沒人敢出來領銜選舉,例如王金平要選舉,首先馬英九不讓他選,因為馬英九跟他之間有隔閡;吳敦義出來選,王金平這一派也會封殺他,認為吳敦義是馬英九的人;朱立倫又有自己的盤算,他認為如果選輸了,可能連市長都丟了,選贏的可能性又很小,所以猶豫不決,才使得洪秀柱披掛上陣。

當時還認為洪秀柱可能通過不了提名門檻,結果她通過了民調,也通過了提名門檻,就開始選舉了。為什麼她的選情一直低迷?她投入選舉幾個月下來,選情調查結果,支持率一直是百分之十幾,在某些民調中最多達到百分之二十幾,與親民黨黨主席宋楚瑜的支持度差不多,都是百分之十幾;蔡英文始終是百分之四十多甚至50%。

洪秀柱的支持率之所以低迷有幾個原因,如果從整體來看,是國民黨的黨機器沒有動員、沒有為她輔選;很多國民黨的黨員對洪秀柱出來參選不服,中、南部的立委參選人不僅不出來挺洪秀柱,還生怕洪秀柱給他們站台;甚至洪秀柱會影響東、南部的選情。明年除了總統大選還有立委選舉,洪秀柱總統選不過,可能把立委的選情也拖下來。首先黨內就出現了雜音、不贊同的聲音。

第二,洪秀柱本人本來是勇敢承擔,是不錯,是很可貴的表現,但是她提出的政綱卻非常讓人不能接受,不僅讓台灣社會不能接受,國民黨主流也不能接受。因為她提出「一中同表」,「一中同表」就具有「急統」的立場。「一中」意思是什麼?如果是中華人民共和國,那人家就說你賣台;如果你說是中華民國,那根本不可能,中共根本不可能跟著你中華民國的旗子走,中共那麼大一塊。說她根本不現實。

再一點,她所任用的人、組成的團隊或者幕僚是什麼呢?不是藍的問題,是紅!比如她的團體裡面有張亞中、王曉波,這些人幹什麼呢?搞了一個課綱。原有的課綱本來在民進黨時代已經調得比較本土化,後來這些人把課綱調得比較中國化,這還都次要,關鍵是這些人士非常親共、親中,所以是洪秀柱自動給自己塗上紅色色彩。

後來還發現洪秀柱有別的問題,除了她說身體有癌症,還有在上海置房產。這些事情被抓出來之後,整個她的形象是一直低迷、上不去,內外加交,她個人的因素,國民黨的因素,台灣整體社會的主流民意的不認同,所以使她的選情根本就上不去,以致於國民黨這麼一個大黨的總統候選人,居然和一個非常小的親民黨黨主席宋楚瑜的支持率不相上下,這就顯得非常難看了!

主持人:楊聰榮教授,我們知道距離台灣大選只有將近三個月的時間,國民黨突然要換將,引發換「柱」風波背後的原因究竟是什麼?剛才您已有所涉及,我想請您更深入分析。

楊聰榮:我想陣前換將對任何黨來講都是兵家大忌,但是也並不是沒有這種先例,在國民黨來說,過去就有周錫偉選新北市市長,後來硬把他換成朱立倫,主要就是擔心能不能勝選的問題;過去民進黨也有這種例子,本來許信良曾經是總統候選人,後來擔心贏不了,修改黨章讓陳水扁代表民進黨選舉。

如果站在政黨的發展角度來講,它應該還是考慮假設選舉結果會很糟糕的話,要提前預防這個情況。我們也要考慮到,任何政黨要進行陣前換將,其實是要花相當大的力氣。所以我們今天的觀察可以放在怎麼樣能夠安全轉換、怎麼樣能夠讓原來已經形成的這些支持者不會感覺非常突兀。

至於當初為什麼要換呢?那就有一段背景了。簡單講,朱立倫曾經多次被考慮要出來競選,當時有當時的情況,他沒有出來競選,假如這個時候任何想要抬轎的人就會保持這樣的態度。顯然洪秀柱在整個競選策略上沒有跟黨中央保持一定的配合的調子,造成最後整個選戰進行得非常不順利,整個黨的機器沒有運作起來。

我想雙方之間試過幾次磨合之後,最後才開始進行換「柱」這個方向。我們大概從這裡面得出一個結論,到最後,任何人競選還是需要整個黨機器的合作,要麼就是黨主席親身、要麼就是候選人要跟黨主席互相保持非常密切的關係。像候選人經常要跟自己的黨的中央的人口角、意見不合,使整個競選非常不順遂,我想這是一個背景。

主持人:我們聽聽觀眾朋友們對這個問題是怎麼看的?加州的趙先生您好。

加州趙先生:我是這樣看,國民黨現在換不換「柱」事實上都沒有什麼區別啦,結果一定是國民黨大敗!實際上國民黨的馬英九和民主黨的奧巴馬一樣。你想一想,國民黨過去的那些老將軍有相當意識,非常堅持自由,後來的、年輕的就像現在美國的民主黨一樣,都是投機、鑽營分子跑到國民黨,跟美國的民主黨一樣,投機、鑽營分子跑到美國民主黨。看這一次美國選舉就看出來了,這麼多共和黨的人都能出來選總統!民主黨有幾個人能選總統啊?

所以中國人一定要清醒哪!包括台灣人,你要看清楚了,不要聽他們吹,像奧巴馬一樣天天吹怎麼樣,馬英九也是這樣,現在選舉前都是利好消息。

主持人:謝謝趙先生。我不知道陳先生您對剛才這位觀眾的觀點有什麼看法?

陳破空:趙先生的話使我想到國民黨其實有很多內部的問題,就是它的派系的問題。比如換「柱」,除了我剛才講的有一些宏觀的外在因素之外,它還有一些內在派系的個人因素。比如為什麼要換「柱」呢?因為國民黨還要替選後考慮;不僅要選總統,還要選立委。

換「柱」或是別的人上,大局不影響,基本上是民進黨贏、蔡英文贏。總統選舉國民黨是沒有希望的,但它為什麼還要換人呢?一是它立足於鞏固立法院,立法院現在國民黨是多數,但是馬英九做得不好。原來國民黨非常優勢,總統大選壓倒性勝利、立法院壓倒性勝利,結果做得不好,到了八年就消耗殆盡。

明年1月同時進行立委選舉,國民黨岌岌可危,所以他們就想:總統大選保不住,立法院盡可能保住多數席位。聽說朱立倫要出來選,中、南部的一些人就受鼓舞了,有些人就願意出來選立委或者願意出來站台或者支持,也希望朱立倫去給他們站台。立委可能少輸一些,這是一個考慮。

還有派系問題。明天(10/17)開會,馬英九要親自壓陣開換「柱」大會。馬英九為什麼親自壓陣?實際上馬英九在背後也是個操盤手。因為馬英九也考慮很多,洪秀柱選完或者朱立倫選完都有可能換黨主席,比如以敗選為由黨主席辭職,之後誰當黨主席?如果王金平來當黨主席馬英九是絕對不幹的,因為他們兩個人基本上有仇、有心結;馬英九是希望吳敦義來當黨主席,吳敦義是屬於馬英九的人,他當了黨主席之後有兩個好處,一是黨還控制在馬派系;另外,馬英九辭職之後還有安全保障,黨機器可能保護他。

不像當年的陳水扁,民進黨的黨機器沒有去保護他,陳水扁因種種原因,按照民進黨的說法是「被害了」;按照國民黨的說法,他是有別的問題,經濟問題。

所以這裡面馬英九有算盤,王金平有算盤。而朱立倫他也有算盤,朱立倫算的是什麼呢?身為黨主席,在這樣的情況下他還不出來,如果國民黨的選情選得非常難看,他也難辭其咎,也可能影響他的政治前途,不僅影響他在台灣的政治前途,甚至影響他在國民黨內的政治前途。所以朱立倫這個時候也覺得,是到時候了,要站出來了。

這些複雜的因素顯示國民黨很不團結,它跟民進黨不一樣,民進黨雖然有各種各樣的大老、有心結、有派系,但是關鍵的時候比較團結。所以這是國民黨的致命傷。

主持人:我跟進一個問題。陳先生,這一次換「柱」有人說是臨時決定,也有另一種說法是策略。您覺得這種說法有多大的合理性?

陳破空:有一種陰謀論是說,當初一開始就是讓洪秀柱出來假選,假跑一下,因為洪秀柱自己也說「拋磚引玉」嘛,那些大老們都畏戰、怕死、臨陣逃脫、不出來,男人不像男人,反而一個女人站了出來。是不是到時候就是這樣的結果?雖然是陰謀論,但是現在看來這個可能性還是比較小。

最重要的是,選戰走到今天這一步,離大選還有三個月,國民黨的確給人感覺不僅上一次大選一敗塗地,而現在要重整,如果在洪秀柱的帶領下完全沒有重振的希望,所以在這樣的情況下,他們覺得無論如何國民黨還是要能保多少保多少,人力資源也好還是社會資源也好,為將來所謂「東山再起」留一點底。還是出於這個考慮。

主持人:楊聰榮教授,我們知道國民黨臨時全國代表大會即將召開,不久將會有結果,但是我們也作預測換「柱」最後能不能換得成?未來又會是誰被推出為國民黨總統的候選人?您有什麼研判?

楊聰榮:目前在台北這邊看到的情況是分作上、下半場。經過一段時間角力之後,現在已經確定上半場只談換「柱」,根據上半場的情況才來決定下半場。一般我們對於國民黨的長期文化的了解,雖然還有很多人不服氣,我相信應該到最後大家還是會採取現實主義,在台灣我們叫作「西瓜主義」,靠著大的西瓜。應該沒問題,應該換得成,只是過程中怎樣讓洪秀柱有尊嚴的下台。她準備要發表演講,到底未來她的勢力如何、她的高度如何?可以從她的演講看得出來。

上半場已經都安排好了,比較詭異的是下半場,因為到目前為止沒有一個候選人把話說死,包括現在朱立倫還是口風上不透露,只知道做了很多的準備。換句話說,有可能在當場臨時的一個狀況就會改變這個結果。比較有趣的是其他天王包括王金平、包括吳敦義沒有一個人把話說死,大家都保留變動的可能性。到目前來講,最有利的位置還是朱立倫,因為他充分掌握黨機器、競選的人馬。

王金平是立院的龍頭,「立院龍頭」的意思就是他沒有辦法現在就組織一個班底,在目前不到三個月的時間裡,他就會時間來不及;副總統吳敦義的情況是類似的,他現在也不能組織自己的班底,所以照這樣看的話朱立倫的可能性是最大。

主持人:此前媒體也有很多「洪下朱上」的呼聲,如果是這樣的結果,對於國民黨未來的選情將會有多大差別?究竟是利多還是弊多?陳破空先生如何分析?

陳破空:現在有很多民調顯示,如果是洪秀柱參選,與蔡英文、宋楚瑜相比,蔡英文是以大幅度領先,洪秀柱跟宋楚瑜都只是百分之十幾。朱立倫出來的差距是什麼呢?朱立倫會提高到百分之二十幾,略微影響一下選情,民進黨也不敢掉以輕心,但是朱立倫的選情不會影響總統大選的後果,總統大選基本上不出意外那就是蔡英文了。

朱立倫出馬可能會影響立委的選舉結果,立委選舉國民黨應該總體上還是輸,只是輸得多還是輸得少!如果洪秀柱領軍選舉,那肯定輸得很多;朱立倫領軍選舉可能稍微輸得少一點,但是還是輸,這是逃不了的。朱立倫對大選的影響結果主要是立法院,然後就是我剛才講到的選後黨內布局。

剛才楊教授講了誰會成為候選人,朱立倫可能性很大。明天馬英九也要坐鎮,吳敦義和王金平出線的可能性、偶然的可能性也存在。但是王金平出線的話是非常意外,因為馬英久派肯定阻止他死死封殺,吳敦義出線的可能性也不能太出。

主持人:對於北美的時間來說是明天,其實對台灣來說就是在今天,而且就在短短的幾個小時之內就會有結果。我們現在無法知道洪秀柱在發言中究竟講了些什麼,但是我們看到此前她表示尊崇最終的決議,但是對於程序本身也提出諸多的疑義。我們怎麼看待洪秀柱她本人的態度?同時未來的出路又如何?我先請教楊教授,您對此有什樣的研判?

楊聰榮:洪秀柱的態度很清楚的有一個轉變。在剛開始知道有換「柱」行動的時候,她是全然不能接受,而且準備要號召支持者來抵制這個發展。但是後來情緒急轉直下,她的口氣就變得非常緩和,至少在公開的演講裡面她表示說是尊重,尊重黨中央的決定,也不會去提告,也不會採取比較大的激烈的動作,似乎已經準備好安全下莊的準備。

不過比較重要的應該是支持者的問題,支持者年輕的人已經準備要去鬧場。當初有幾位支持者的大將,他們也持續性的發表言論,表示在這個情況下他連國民黨也都不投票了,這個時候就要看最後黨中央展現怎麼樣的高度的政治智慧,可以把這個力量收容進來,如果是一個持續不團結的狀況,那麼選情會非常難看。

陳破空:我補充幾句。國民黨肯定是分裂,選戰失敗之後一直處於分裂狀態;洪秀柱出馬也是個分裂,只是分裂大一些,就是反對洪秀柱的人多一些;洪秀柱下來它還是個分裂,只是說挺柱的那派會鬧分裂,也是處於分裂。只不過總體來看,洪秀柱選的話可能裂痕大一些,朱立倫選的話裂痕小一些。

另外還有一點,洪秀柱當初表現勇氣的承擔,挺柱者對她是很挺心的。現在當然在黨內的比例對她不利,比如我昨天看到900個黨代表提名要換他,有100個黨代表提名要保她,9比1的差距比較大。

但是現在洪秀柱她有個好的位置,她以退為進反而得了名望、得了人的同情。比如這次要換「柱」的時候,很多人對她表示尊崇,而且對她的出路做一個很好的安排,整個全黨對她道歉什麼的。關鍵是她當初是靠民調闖過的門檻上去的,現在其實國民黨不敢搞民調,你搞民調不見得把洪秀柱換得下來。這是一個它不敢。

第二個它不敢搞無記名投票的方式,秘密投票的方式,因為投票可能會出現意外。估計這次國民黨的臨全會,它會搞一個舉手表決的方式,儘可能讓風險小一點通過換「柱」的決議。從這點可以看出來實際上國民黨這些大老還真虧欠洪秀柱,而且這些國民黨大老當初都不選,現在又都想把洪秀柱換掉,連馬英九都想把她換掉,在整體上看起來不僅對制度有一定的破壞作用,而且還顯得有些不太厚道。

主持人:請問陳先生一下關於朱立倫,我們知道他現在是新北市的市長又身兼國民黨的主席,他如果成為未來國民黨總統候選人的話,你覺得他是否會退職參加競選?還是會帶職競選?

陳破空:朱立倫有二種可能,他現在的傾向是帶職參選,那麼帶職參選的好處是敗了他有新北市長,但是現在據說民意調查顯示,66 %的人希望他辭職競選。其實辭職競選是背水一戰。我記得台灣以前有一些立委候選人把縣市長辭掉去競選,背水一戰反而贏,人家覺得你是真選,選不上我政治生涯結束了沒關係。

所以它這個有利有弊。他如果辭職去選,勝算稍微會提高;但如果選敗了,你連新北市長都可能易位了,但是新北市長易位也不見得到民進黨手上,也可能短期還是到國民黨手上都有可能,但是個變數存在。

另外一個,朱立倫已經在信譽上受到了重創。他當初說不選,現在又出來選,這是一個失言;當初挺洪,現在要洪下來,這是個失信。另外,他自己有很多問題,比如他的副手有些弊案對他有影響;另外,他的岳父在中國大陸有很多的生意。所以這些東西拿出來的話都對他會構成一些殺傷。所以朱立倫不管是帶職參選或辭職選,我看他都是很難過關。

主持人:楊教授,您覺得現在各個候選人最終的選情究竟會如何?如果換「柱」最終成功的話,對於最後的大選結果又有什麼樣的影響? 

楊聰榮:我想短期可能會震盪一段時間。朱立倫是原來大家公認實力最強的候選人,他在過去的選舉裡面唯一有打敗小英的記錄。所以在這個情況下,他可能只是準備的時間不夠,可能目前的情勢對他不利,但是以目前的情況,他只要把選戰好好的打起來,力挽狂瀾,他未來在黨內的政治生命還是可以再延續。所以一般來講,我們估計在目前選舉的聲勢來講,很多人還是看好朱立倫下一步的發展,雖然他要跟時間賽跑,而且看起來有很多問題。

主持人:好,無論從民進黨方面,或者中共方面,對此又有什麼樣的反應?而且最終換「柱」之後,對於台灣大選的結果又會產生什麼影響?

陳破空:中共有一個表態,說國民黨妥善換「柱」能夠止血,共產黨是有偏向。但是共產黨已經做好蔡英文上台的準備了,根據它們的口氣;而美國、日本也基本上做好這種準備,朱立倫上來,美國、日本的態度不會發生很大的變化,要朱立倫訪問來美國、日本。

另外,朱立倫上來之後,整體的大選結果不會變,影響立委的選舉,最重要的是影響選後國民黨內部的布局,這才是一個主要的。

主持人:好,非常感謝二位嘉賓的點評分析,也感謝觀眾朋友的參與和收看,再過數個小時我們將看到結果,我們會持續的為您進行關注,感謝您的收看,我們下次節目再會。 

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