天意難違？習馬歷史性握手 意味著甚麼？ 熱點互動(1385)

【新唐人亞太台 2015 年 11 月 13 日訊】主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週六，11月7日，習近平與馬英九在新加坡會面，這是兩岸分治66年來兩岸領導人首度握手。

這一次歷史性的會面成為全球各大媒體的頭條，各方關注兩人見面時的身分、雙方所處的政治格局、會議的議題以及會議的後效應等等。兩岸領導人為何在此時會面？為何能邁出這一步？對於兩岸關係的未來發展會有什麼影響？我們和大家一齊討論眾所關心的問題。

今晚我們有兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好！

李天笑：主持人好！觀眾朋友好！

主持人：還有一位是時事評論員杰森博士，杰森您好！

杰森：主持人好！觀眾好！

主持人：謝謝二位！在節目的開始，我們先了解一些「習馬會」的簡單情況。

中國國家領導人習近平：「尊敬的馬英九先生。」

中華民國總統馬英九：「我跟習先生，分別以台灣與大陸領導人的身分。」

互稱「先生」，馬習會一開始，雙方七對七，面對面，總統馬英九居中，左邊是國安會祕書長高華柱，右邊是總統府祕書長曾永權，加上總統府副祕書長與陸委會正、副主委以及國安會諮詢委員共七人。而陸方則派出習的兩位重要幕僚王滬寧和栗戰書與國台辦官員，共七人。

中華民國總統馬英九：「海峽兩岸在1992年11月就『一個中國』原則達成的共識，簡稱『九二共識』」。

比習近平發言篇幅更長，馬總統在說明「九二共識」時，提出「一個中國」，省略「各自表述」。針對被台灣民眾抨擊的「一中框架」，習近平發言中淡化處理，但在會後記者會上，國台辦主任張志軍，再次提出反對台獨，設下與黨派團體交流的條件。

在鏡頭前，馬總統與習近平握手將近兩分鐘，會後記者會，馬總統親自上陣召開記者會回答問題，桌牌秀國旗、職稱「總統」，而陸方只派出張志軍，選定特定三個媒體回答，引發現場人士抗議。

主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是「習馬會」，歡迎您節目中間打電話發表您的觀點。我們看「習馬會」確實是一件全球的大事，基本上全球媒體都是聚焦這件事情，而且用的形容詞都是「歷史性的」或者「劃時代的」。我想先請問二位，為什麼說這是歷史性的事件？李博士，請先談一談您的看法。

李天笑：當然不只是倆人握手近兩分鐘的歷史鏡頭，這只是描述和畫面的表現，更主要是背後所凝聚的意義。首先，雙方在分裂了66年之後，共同找到能夠承認對方，而對方也感到受尊重的方式，能夠達成為進一步和平、穩定創造未來的平台，我想這是很重要的。

第二點，我覺得是習近平擺脫了中共一貫「國共談判」模式，尤其是他沒有以中共總書記代表中共的方式跟馬英九談，他是以兩岸領導人、最高領導人會談，突破以往的所有模式；帶有歷史意義。

第三點，事實上，互稱先生也好，承認對方為一個政治實體的領導人也好，我覺得習近平是放下了一定的東西。比方說，他放下了共產黨的身分、總書記的身分，放下了黨內的規矩：不可以事實上承認對方的地位，政治實體地位。這種規矩都放下了。實際上是承認了中華民國事實上政治實體的地位，這是前所未有的。當然還有很多。

主持人：我們等一下再詳細探討。杰森，您認為為什麼這被稱為是歷史性的會面？

杰森：因為媒體說是「歷史性的」嘛！當很多人都認為它是歷史性的，那你就說它是「歷史性的」。當然，這是玩笑話！事實上它建立了一個平台，如果發展下去，它會成為未來大陸和台灣進一步往一塊走的最關鍵一步。

在此時此刻，國民黨馬英九當政之時建立這個平台，而很有趣的是，台灣民調：如果民進黨領袖蔡英文當選了，你同意不同意進一步兩國見面？67%的台灣人說「堅決支持」，只有8%的人反對。這一次馬英九和習近平會面，37%的人同意。

可以看到在選民之間還有歧異，但是這個平台，很明顯在台灣民眾中具有廣泛的支持率，如果蔡英文將來跟習近平接著按這種方式走，我們可以更明朗地看到這是大陸人民和台灣人民共同謀求和平解決兩案統一非常重要的途徑，這一條途徑走好了，很可能就成為兩岸統一的契機。

主持人：我想請問李博士，剛才您簡單地談了馬英九和習近平的見面是兩國領導人見面。這一次見面，為了避免一些敏感問題二人互稱「先生」，但是很多媒體聚焦在「習馬會」現場他們到底是什麼樣的身分？您認為二者身分的特殊性在哪裡？ 

李天笑：我覺得特殊性之一，這一次沒有讓人感覺到是共產黨在利用這個機會向國民黨進行統戰。這種感覺很明顯。因為習近平在會上互相對稱先生，而且是用平等的方式進行交談。但是你想，目前背景是中國大陸有13億人，台灣只有2,300萬人，整個不對等，經濟上也不對等，在國際地位上承認大陸的國家也比較多一些。在事實布置上，整個地位上的不平等，但是實際上談判是平等的，再加上習近平不是代表黨的身分去談，所以給人感覺不是中共政治統戰的方式，這就具有特殊性了。

長期以來中共對台就是採取政治統戰的，從毛澤東開始一直到後來，整個66年，到現在都是採取統戰。

主持人：就是黨對黨的。

李天笑：這是一個很重要的特殊性。還有一個政治特殊性是什麼呢？就是強調、突出的是民族的色彩，中華民族的色彩。習近平的致詞從開頭到結尾兩個地方都談到了民族，讓台灣參加振興民族、復興民族的偉大事業。原話可能不是這樣，就是這個意思。就是在整個中華民族復興的事業當中台灣不能缺位，讓台灣也進來一齊共創復興的事業。

所以我覺得，在突出民族的概念這一點之後淡化的是什麼？淡化的是國家的概念。這裡面習近平一直沒有提到過「一中」的概念，原來在很多場合都要提「一中」；當然馬英九也沒有提，他提的是「九二共識」。「九二共識」是一種模糊概念，大家在模糊中可以進行談判，就是可以來談；講得很清楚的話「水清就沒魚了」。我想特殊性至少有這兩點。

主持人：說到民族，我確實注意到，杰森，「習馬會」一開始是倆人發言，然後是閉門會議。習近平講話中確實強調民族的概念比較多，而馬英九談到五點主張。在您看來，二人的發言以及後面的閉門會議有什麼看點？

杰森：確實習近平是以民族作為談判的基點，這是兩國人民心所向。事實上馬英九也談到了民族。要是看倆人的共同點，會驚訝於兩岸人民對於中華民族傳統文化、傳統血濃於水的概念是沒有任何分歧的。換句話說，兩岸統一是有強大的感情基礎和文化基礎，這是肯定的，這一點在兩個人的談話中都體現出來了。

當然，台灣因為畢竟是在大選階段嘛，有反對黨，所以台灣這邊爭論得比較多。爭論多，好像是說「九二共識」多了一些，「九二共識」就是一中嘛；「一中各表」少了一些。很多人就這麼說。換句話說，「一中各表」中國大陸說是中華人民共和國；台灣說是中華民國。這是各自說，互相認可「一中各表」。

另外蔡英文提到一個概念，我覺得也還值得說一說，蔡英文她談到，事實上馬英九沒有提自由民主理念。這一點上我倒覺得還真的有這麼一個概念在裡頭，因為什麼呢？其實剛才天笑說了，台灣從人、從經濟、從國際地位來說，它是跟大陸有不平等的實際現實在，但是它有一個最大的強項，就是它符合普世價值，它有一套自由民主符合普世價值的理念，這個理念是被大量中國民眾所接受的。

甚至很多人推測，如果馬英九就這件事情跟習近平提出，台灣會得分，同時我想習近平也不會感覺被冒犯，習近平很可能就這個問題會跟他碰撞出火花來。某種程度上講，可能確實是馬英九在這個問題上應該展現出台灣的優勢來。

主持人：李博士，我知道閉門會議媒體好像沒有在現場，但是之後馬英九舉行新聞發布會，他回答了記者很多問題。在您看來，閉門會上提到的議題比如飛彈或者NGO（台灣民間非政府組織）有什麼看點？您有注意到什麼方面的進展？

李天笑：比較突出、印象比較深的就是在問到飛彈的問題上，習近平是這麼回答：這不是針對台灣的。從這個角度，如果不是針對台灣的，那就應該說對台灣沒有威脅。但是長期以來，中共對台灣人進行威脅，前幾任對他們威脅，很多人都會有戒心，有防備的心態，所以他們需要對岸拿出實際行動來。可能會有這種想法。

至少這是一個起點。你說不是針對台灣的，那麼人家就看下一步。所以說這個問題是歷史性的，兩岸走向和平總要有一個開始，才會繼續發展，這就是很重要的一點。

至於NGO，我想習近平方面應該是能夠做得到的，只要不影響到整個主權問題，那是沒什麼問題，我想是可以的。

另外我想補充杰森剛才講的，關於習馬二人談到的幾點，我覺得還有一個共同點。在習近平看來，他實際上是用中國傳統的「和為貴」睦鄰外交，用這種方式來處理台海關係，這一次很明顯。馬英九談的是和平、穩定，他講了七年以來如何如何，這一點雙方是有共同點。為了要保證現在的和平狀態，「習馬會」也是有很大意義的。

主持人：我們現在接聽觀眾電話後再繼續探討。線上有一位加州的吳先生，吳先生您好！

加州吳先生：習馬會結束了，習近平的講話，是中共一貫的統戰思維，是向台灣人喊話，沒有新意。馬英九成了南唐李後主亡國之君，鑽進了中共「一中」陷阱。

主持人：謝謝吳先生，知道您的意思。杰森，對於這位觀眾的反應，您有什麼評論或看法？

杰森：如果說這一次完全沒有新意，我倒還有點反對。為什麼呢？其實中共歷史的方法是統戰。「統戰」是什麼概念呢？這是毛澤東的態度，他認為台灣是他的敵人，他把敵人分化以後，他認為國民黨是他可以統戰的對象。所以歷史上針對國民黨總是拉攏，針對民進黨總是打擊。這一次我沒有看到這一點。

從這一點來看的話，好像傳統上統戰的概念還不是那麼明確。我甚至同意「習馬會」是歷史性的，是因為它有一定的新思維。它的新思維就是說，事實上是按兩個國家地區的領導人對等的態勢在談話，它沒有強調在過程中談任何的我們支持你們國民黨這樣的話，沒有，沒有任何這樣的意思，它更多的是民主。它事實上也是在跟蔡英文喊話，某種意義上是這樣講。

李天笑：沒有新意，我覺得這個話說得極端一點，實際上新意還是有的，為什麼？你看很簡單的一個道理，原來要談話，總是說台灣是中國的一部分，現在沒有用這個了。現在用的是什麼？雙方認可了對方作為一個平等的政治實體來參加，坐到這個位子上去了，這不就是新意嗎？

還有，比方說原來國民黨和共產黨兩黨之間的談話，現在不是呀，對不對？這不是也是新意嗎？當然還有其它的，所以新意是有的。

主持人：我也想問一下，今天外界普遍認為這個舉動對於習近平是有一定的風險的，因為確實會有人認為你這樣做客觀上是承認了對方的這個執政合法性，而中共歷來都不願意兩方面坐下來，領導人握手。

杰森：這就是我說的那個新意的地方，如果說你還在國內有很多政治敵人的時候，你其實是不敢做出這樣的舉動的，因為你畢竟沒有走以往的道路，我覺得我是在統戰，因為統戰，中共沒人攻擊你；但是他現在是真的在認可對方是個一國之君那種態度，因為互稱先生。在這樣的情況下，非常明顯的表現就是展現了習近平他確確實實是……有人說是膽大，但是在我看來是自信，這種自信來自於他在國內地位的鞏固。

就是在過去這麼多年裡頭，三年裡頭，他通過一系列反腐的行為，通過一些打虎、打蒼蠅的行為，他確確實實已經到了他可以去做前人不敢做的事情，在這樣的情況下他可能會開創出一些新的局面來。

主持人：李博士，您認為他為什麼敢於現在做這樣一件事情？

李天笑：我覺得習近平他現在做的這件事情，絕對不是像有些人從表面上看的那麼簡單，他在國內是要用反腐的名義在清理江派，實際上打的都是江派的這些人，因為江派犯下了反人類罪行，實質問題在這兒。他實際上有更大的使命感和責任感在裡面，他下的是更大的一盤棋。

他現在要在整個國際上、在周邊，在國際上他要確立中華民族重新復興的一個事業，這就是包含台灣在內了。你想他的「一帶一路」也好；比如說把巴基斯坦、印度這兩個宿敵把他們連在一起；另外，訪問英國、美國，德國、法國又訪問中國；現在還對於新加坡、越南，越南也是在南海當中的一個敵人，原來好像認為是這樣，他就採取睦鄰政策。他達到了一個目的，就是把這些國家都通過一種和睦、和為貴的方式把它攏在一起，這樣才能使中華民族崛起。還一個就是，他實際上已經看到了「中共亡黨」的現實。

主持人：怎麼說？

李天笑：他實際上是從理智上看到了，但是感情上還放不下，有可能有這種情況出現。在這種情況下正好給他一個機會，馬英九也不是國民黨主席了，他也不用總書記的方式代表黨去跟他談了，這樣的話我覺得在這種情況下他就可以脫離共產黨這些幫規對他的制約，他可以放開手去走自己的路。這是很重要的一點。

主持人：杰森，確實有人認為說這一次之所以能發生，是因為陸方想要影響台灣的大選，因為時機很巧，再過10個星期就是台灣大選了，所以在您看來，您認為這是不是一個原因？您認為習近平為什麼要拍板馬習會？

杰森：我覺得這實際上是有點牽強，因為人家說了，蔡英文現在躺在那兒都可以當總統，她已經有40%多的民調拿到手了，就是國民黨這邊換了柱，現在也不過是20%的民調，在這麼短暫的時間它不可能大量扭轉。而且事實上中共歷史上所做的這些事情都是獻醜，就是說歷史上它想左右台灣的政局，最後都是逆著走的。

而且蔡英文這次競選的主要的綱領之一就是脫離中共的控制。因為確實在過去的這麼多年裡，馬英九為了跟中國大陸搞好經濟，在政治上、在台灣本土的尊嚴上，確實讓步了很多。服貿事件、「太陽花運動」本身也給人很多黑箱作業的一種感覺。這次蔡英文他們陣營裡頭的競選口號就是「投票國民黨、台灣變香港」。這種感覺上就是你大陸本身就是個負面因素，你還在這方面作用。所以我自己不認為這是一個原因，只是可能有些台灣的有關人士他可能有點這樣的擔心，所以說出這樣的話。

但是我真的感覺這一次習近平，我對於習近平對於這種民族主義情緒、情懷，我不懷疑，他說台灣問題不能一代代拖下去。因為確確實實越來越多年輕一代，越來越跟大陸感情上有剝離了，如果你拖得太久，很難將來有共識，現在血濃於水這種親情的共識。所以說我自己感覺上，習近平這邊的誠意是真的，他這樣子建立一個跟馬英九一拍即合，建立這樣一個平台，那麼這個平台給未來大陸和蔡英文進一步對話也立了一個平台。

主持人：好，我們等一下探討，我們現在線上還有一位觀眾，加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：方菲主播好，杰森博士好，李天笑博士好。自1945年，民國34年蔣總統跟毛澤東在重慶延安握手之後，70年來這兩岸的頭子、領導人也相互握手。其實共產黨那邊也計劃二年了，不是現在才來的。我個人認為它對朱立倫的選情跟民調可以加分，可以幫一點點的忙，暫時維護了台海的和平。一旦蔡英文如果贏了，兩岸關係就倒退，海峽兩岸會把台海推向戰爭的邊緣。

主持人：謝謝丁先生。李博士。

李天笑：我倒不覺得蔡英文上台就會把台灣推向戰爭的邊緣。其實到現在為止，你看蔡英文對習馬會還是比較克制的，她雖然後來的態度有提出來一些新的要求、標準等等。台灣是一個民主國家，所以可以有各種言論發表，這也不足為奇。

另外，你看習近平這二年多以來並沒有對台灣問題發表過什麼言論，主要在觀察。而且對蔡英文來說，並沒有對她進行什麼不利的言論。在以前台灣大選的時候，都有一些攻擊出現，中共一貫的宣傳口徑都是這樣的，這次都沒有。民進黨方面對這種情況它也是了解的。

所以她上台以後，民進黨現在已經表示了，如果說蔡英文選舉得勝，然後能夠當總統的話，習近平方面對她提出邀請，他們會考慮這個提議的，所以雙方還是比較積極的。所以我的猜測，蔡英文如果能當總統的話，兩岸可能還會朝這個方向繼續發展。

主持人：杰森您怎麼看？因為我知道現在馬英九說兩岸的領導人會面要成為常態化。那麼在成為常態化、能否成為常態化上有什麼不確定因素？包括蔡英文上台，如果蔡英文是下一屆（總統）？

杰森：其實就是說你要真的看兩岸人民真正的感情上的話，同根同族同文化，這個沒有任何直接的阻礙力。但是台灣確實又出現了年輕一代，這次反對習馬會的人群裡，年輕一代反對的人數占的比例還蠻大的。其實最主要的原因你可以想像，台灣人對於大陸的理解是什麼？就是中共。台灣人對中共最深刻的理解是什麼呢？就是101大廈前那一群揮舞著中共血旗，整天罵台灣民眾的這一群人。

主持人：最直觀的表現。

杰森：如果台灣人他從來沒去過大陸，他對於中共的理解、對於中國的理解就是那一群人。就是說中共花著中國老百姓的錢，派了一群當地的地痞，然後在毀整個大陸的形象。這是台灣新一代的年輕人對於大陸最大的心理障礙。

你說從感情基礎上應該是一拍即合，但是為什麼反覆這個事情談不攏？那就是隔閡。這麼多年來，中共一直延續著這種所謂統戰，用挑撥的方式來建立兩岸的關係；同時甚至就是用利益收買、黑箱作業。它忽略台灣事實上是民主國家，它用慣用的伎倆，用利益收買，認為收買一些媒體、收買一些政治官員就能解決台灣問題，這些思路都是不對的。

真正的思路是什麼呢？大陸要明白台灣人真正的顧慮在哪兒？解決這個顧慮。這個顧慮是什麼呢？就是如果真正大陸能承認世界普世價值、民主的概念，那麼大陸人歡迎、台灣人也歡迎。所以說你可以非常明顯地感覺到，這個事情的唯一障礙其實就是中共這個概念。

主持人：這是一個不確定因素。李博士，這次的習馬會在您看來，有沒有實質性的成果？因為很多人都說象徵意義很大，但是實質性的成果您怎麼看？

李天笑：實質性的成果很明顯，一個最大的實質性成果就是說，事實上認可了台灣作為一個政治實體的存在。因為連蔡英文這次在後來用這個標準來衡量這次習馬會的時候，她也沒有說對這點質疑。

第二點，雙方還達到一些具體的成果，比如說有熱線，比方說發生什麼突發事件的話，雙方直接就通話了，這也是解決紛爭的一個很主要的手段。其它還有一些。

主持人：杰森很快請您補充一下，您認為實質性的成果是怎樣？

杰森：實質性成果就是達到一個平台，這個平台是前所未有的，最高層領導人的對話，這個平台會延續下去。如果習近平他未來還執政，那麼蔡英文上台了以後，蔡英文其實不會做很多的，因為美國的態度非常明確，美國非常支持習馬會，那麼歐洲也非常支持，日本也表示歡迎，國際架勢在那兒擺著，蔡英文她不能否認。而且蔡英文她自己也說了，維持原狀，包括這個平台她應該維持。

一旦中國共產黨本身這個概念消失了，我想它跟未來基本上是一拍即合。至於這一次建立的平台對於未來大陸、台灣人民的統一，我真的是覺得有點看到曙光的感覺。

主持人：好的，謝謝二位。感謝您的收看，下次節目再見