緬甸大選全球矚目 對中國有何借鑑? 熱點互動(1386)

【新唐人亞太台 2015 年 11 月 16 日訊】主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。備受國際矚目的緬甸大選結果已經逐步揭曉,昂山素季領導的全國民主聯盟預計將取得壓倒性勝利。這一次選舉被看作是緬甸25年來最民主的選舉,來自28個國家的觀察員在緬甸目睹了整個選舉過程。限於《憲法》,昂山素季不能成為總統,不過民眾對於即將到來的變革已經充滿期待。

緬甸走過怎樣的追求民主的歷程?其中什麼因素起了重要作用?對於今天的中國又有什麼借鑑意義?今晚我們請兩位資深評論員解讀和分析,一位是政論家曹長青先生,另一位是時事評論員趙培先生,二位好。在節目的開始,我們先看一段新聞短片。

緬甸週日選舉投票後,計票工作還在進行。到目前為止,在下議院440個席次中,昂山素季領導的反對黨全國民主聯盟(民盟)已贏得126個席位,而軍方支持的執政黨聯邦鞏固與發展黨只贏得8席。

執政黨代理主席吳泰烏(Htay Oo)已在週一宣布敗選,並表示將接受選舉結果。

全國民主聯盟週二已經開始在搭台,準備慶祝。

民盟支持者Chaw Suu:「我來這裡因為我愛她(昂山素季),她是所有人的最佳人選。」

民盟支持者Naung Naung:「首先,我只是想看到改變,其餘的就看之後的過程。」

昂山素季向BBC表示,選舉過程不太公正,但大致自由。

緬甸軍方預留1/4席,全國民主聯盟必須在大選中贏得2/3席次,才能擁有多數席位,而民盟預計將贏得超過75%的席位。

這次大選有三千多萬選民前往投票,投票率可能高達80%。國際觀察員對緬甸大選給予高度評價。

卡特中心選舉監督員羅賓遜:「儘管有缺陷,肯定緬甸積極朝向和平民主過渡。」

完整的計票結果可能要一星期後,甚至更長時間才會出爐。國際觀察員呼籲當局務必在公布選舉結果時透明公開。

主持人:觀眾朋友,我們今天討論的主題是「緬甸的選舉」,歡迎您在節目中間打電話發表您的觀點或者向嘉賓提問。這一次緬甸的選舉確實被稱為是最民主的選舉,不過外界也分析,緬甸一直是軍方獨裁政府,可能不能一朝解散,但是這一次選舉已經使緬甸向民主邁出一大步。我想請問曹長青先生,在您看來,這一次緬甸的選舉有什麼意義?為什麼引起國際社會這樣關注?

曹長青:當然國際社會非常關注,因為這是一個非常重大的民主社會發生的事件,在人類走上自由的民主歷史上留下重要記號。我們看看全球民主,1970年,才有30個民主國家,現在有多少?130個。也就是說,過去45年產生了100個民主國家,現在緬甸加入第101個,所以是非常重要的人類民主進步。

另外,我們看看整個歐洲,全部國家都民主選舉了;我們看看美國所在的美洲,除了共產古巴,全部三十幾個國家都是民主選舉了,用選票,兩黨制;我們再看看亞洲,除了中國、越南、緬甸這三個國家沒有選舉,現在亞洲其它國家大部分都選舉了。

這一次緬甸選舉了,而且越南又政治改革了。緬甸的這一次選舉,向中國尤其向中國14億民眾發出強烈信號,緬甸可以選舉,為什麼中國不能?所以這是非常重大的事件。尤其緬甸是遭受軍政府50年、半個世紀專制統治的國家,今天人民可以用選票決定自己國家的命運、決定國家領導人,這是巨大的進步,對這個國家、對亞洲、對世界都有重要的意義。

主持人:確實是這樣。趙培先生,緬甸這個國家很多人知道,幾十年的軍政府獨裁,到2011年,有名義上的文官政府,一直到今天的選舉。到底緬甸追求民主的歷程是怎樣的?能不能請您簡單為我們回顧一下?

趙培:我們可以從1962年說起。1962年,軍隊領袖奈溫將軍推翻前總統,實行軍政府執政,此時的緬甸實行的是緬甸式社會主義,閉關鎖國加之對內計劃經濟的社會主義。這種社會主義必然導致百姓的生活素質下降,緬甸從亞洲一個非常富有的國家降為現在的貧困、落後,可以說是由於緬甸式社會主義的結果。

奈溫將軍的政策,導致1988年很多民眾為爭取民生上街,演變成「8888」民主運動,奈溫將軍雖然血腥鎮壓,但是軍政府、奈溫將軍畢竟不是共產黨,他也知羞,他下台之後,又新換上來一個軍政府領袖丹瑞。丹瑞也是類似閉關鎖國的政策,一直到2007年,先是民眾由於民生問題又上街,一直到爭取民主,之後,僧侶站到了爭取民主權利的最前線,雖然也被鎮壓,但是死亡人數只有4個人。

丹瑞將軍也覺得自己做這件事是不對的、不可能再執政下去,這時,他與民眾有妥協,2007年制定緬甸的民主路線,才有了我們知道的2010年的選舉、2012年的補選、2014年的補選,到2015年今天走到這一步。我覺得在整個事件當中,昂山素季、丹瑞指定的接班人吳登盛將軍都起到了積極的推動作用。

昂山素季女士在1988年看到「8888」運動失敗之後,回到緬甸,建立全國民主聯盟,進行選舉;1990年她獲選之後,又被囚禁,她一直堅持自己的理念走到現在。她拋棄她父親的共產主義路線,而走向像印度聖雄甘地的非暴力路線,而且走向民主自由的路線,所以才獲得今天的成功,這是她的偉大之處。

我們看吳登盛將軍的偉大之處,2011年,他被丹瑞將軍指定為接班人之後,他組成文官政府、脫掉將軍袍,穿上西服,成為總統,一直到現在。我們看到緬甸的人權變化和一系列的變化,都是在吳登盛將軍直接的指揮之下做成,包括他能跟在野黨的昂山素季坐下來談判,昂山素季也表達對他可以合作的意願,他們二人共同促進緬甸今天走向自由和民主,我覺得他們二人應該是居功至偉。

主持人:我想請問曹長青先生,剛才趙培比較詳細地講述了緬甸的變化。一個最直觀的表現,25年前緬甸也舉行過一次大選,也是昂山素季領導的政黨大獲全勝,但是當時軍方推翻選舉結果,而且把昂山素季軟禁了起來;今天軍方接受、承認選舉結果。為什麼軍方會有這樣的變化?能不能請您進一步分析?

曹長青:剛才趙培先生特別強調了昂山素季和現在新的軍方、後來出任總統的開明和他們的領導能力、妥協、策略等等。但我覺得更重要的不是他們兩位,主要是緬甸人民長期的抗爭。1990年就已經拿到大選多數,被鎮壓了,幾千人被逮捕,甚至有人被殺害;2007年,剛才趙培先生提到,緬甸人民再次上街,而且和尚、尼姑、僧侶穿著紅色袍服滿大街都是,抗爭,抗議,結果遭到屠殺,很多人被殺害。是相當勇敢的。人民長期的勇敢抗爭導致統治者不得不讓步,這是一個最重要的原因。

第二,是來自外部的國際壓力。現在美國等西方國家經濟制裁,尤其聯合國最近幾年提出來,緬甸下野的將軍、現在總統原來的上級,把他定為戰爭罪犯,準備提交到海牙國際法庭。現在從危機解密截獲到的美國大使館的資料,這個將軍就提到:我不想出現在國際法庭。就是不想得到被國際審判的下場,只能主動讓步。所以整個國際上的壓力、國際上的制裁和緬甸人民自身的抗爭,這兩個是最重要的因素。

趙培先生剛剛提到,現任總統的開明態度也是很重要的原因,現在很多人認為他很可能就是緬甸的戈爾巴喬夫,或者是緬甸的蔣經國,能夠有開明的態度。也是在人民的抗爭。緬甸整個經濟困境、國際困境,成為孤兒,連東南亞聯盟都拋棄它;另外,外部的壓力,內部的經濟困境,導致沒法辦,最後他走到世界走了一圈看到還是應該走一個開明的道路,所以不得不來把權利交還給人民。這次我覺得是多方面因素促成的。主要我還想強調,是緬甸人民長期抗爭、流血、犧牲得來這麽一個不易的成果。 

主持人:是。趙培先生,到底哪個因素是最重要的因素導致緬甸發生這樣一個變化?您有什麼補充嗎? 

趙培:我非常贊同曹先生的意見,民眾的意願是第一位的,正是因為民眾的意願,民眾在2007年上街才推動了軍政府做出了緬甸走向民主選舉的和平路線圖。這個是民眾為主。而且當權者的遠見及良知,他也是基於看到民眾的意願他才有這個骨氣、有這個勇氣這麽走下去。

現在在軍政府當中很多人也是保守派跟改革派之間互相在争鬥。但是吳登盛將軍他明確地說,在這一次他會幫助昂山素季女士取得大選勝利被承認這方面可以減少在軍方的障礙。所以說推動作用也是很重要的,比起國際社會的支持也是很重要的。那麼這四方面的元素推動緬甸走到今天。

但是我們不要忘記一點,就是說我們去衡量一個政權,我們很多時候是基於就這個政權到底是一個民主的政權、還是一個獨裁的政權去衡量。其實我們可以長遠一點看,在人類歷史的長河當中,不管是專制、民主它都有一定的歷史背景。那麼走到今天,人類的主流其實是一個民主,這個大勢是不可阻擋的。

我們可以看到,我們更願意在今天用一個善惡去衡量政府和民眾之間的政權的性質其實更為正確一點。因為緬甸雖然是軍政府獨裁,但它不是一個邪惡,它沒有邪到當時納粹德國的這個地步,所以它沒有欠下太多民眾的血債,它沒有大批的屠殺民眾,這個時候雙方還有妥協的空間。那麼它只是在某點上為惡,雙方還可能妥協,還可能赦免一部分的罪責,在這時候雙方能走向合作走到今天,我覺得這個因素才是關鍵。

那麼如果緬甸的和平之路我們現在看起來這個啟示的話,那麼共產國家很多為什麼不能像緬甸這樣由於雙方妥協進行到這一步?很大程度是因為共產國家很多當權者他欠下過人民的血債,所以我覺得這個因素是不能忽略的。緬甸軍政府再怎麼壞,它沒有做到共產極權國家的那種邪惡的地步。所以我們才能看到緬甸和平走向民主選舉。 

曹常青:接著剛才趙培先生特別強調緬甸政府跟共產黨不一樣,確實是,他說得是對的。但是緬甸政府非常可惡的、非常凶殘的。現在緬甸的壞人有個說法,叫作有五個惡。五個惡:水災、火災、敵人、偷盜和軍政府。就把軍政府跟火災和水災放在一起了。緬甸人民對軍政府非常痛恨的,這50年專制。

我覺得緬甸這個變化對中國人、尤其對中國知識分子有個非常重要的啟示,就是中國人老是強調中國知識分子我們要懇求皇帝開恩、我們希望中央出來一個改革派,出來一個溫和派,出來一個戈爾巴喬夫。緬甸的教訓是,不是懇求的結果,不是下跪求的結果,而是人民長期抗爭的結果。抗爭到最後,當這個統治者、獨裁者覺得沒路可走了,最後這個時候逼迫他們只能出現戈爾巴喬夫。

所以戈爾巴喬夫、蔣經國不是懇求的結果,不是你放下武器強調非暴力、我們沒有敵人高調的結果,而是你堅定的反抗、争取你的權利,敢於反抗,最後才會逼迫他們改革。他們的改革,為了挽救這個國家、挽救他們的黨,挽救他們不被海牙國際法庭審判,不得不走一個和解的道路。這是一個逼迫的結果,不是人們懇求的結果。 

主持人:其實說到緬甸選舉對中國有什麼樣的借鑑意義,這兩天在緬甸選舉也是成為中國人熱議的題目。那麼確實有網友在網上留言說:我現在開始羨慕起緬甸人了;那麼也有人說:緬甸可以選舉,為什麼我們不可以選舉?我知道中共一貫的論調就是關於民主選舉方面是說如果國人素質不高,選舉會亂,或者說不適合國情。

我想請問一下二位,趙培先生請您先談一談您對這種論調的看法;另外就是,緬甸的選舉是否在某種程度上在外人看來是證明了這些論調的不可成立? 

趙培:其實這個網友們已經分析很多了,我也非常認同他們的分析。就是說緬甸很多地區沒有通電,百姓的識字率不高,他們甚至不知道現任總統是誰的情況下,他們依然可以投票,他們的票數依然有效,他們也能選出一個他們心目中的政府。

那麼這種現象在南非走向民主的時候也是一樣的,那些部落的黑人們他們正在打獵,但是他們到選舉的時候,他們也知道自己選誰。所以民主更多是關乎民眾的意願,而不關乎於你擁有多少識字率、你擁有什麼樣的素質。

那麼其實按照中國人的素質,我們在1949年之前已經有過選舉,蔣介石已經主持過中國大陸的選舉,那麼在這種情況下,中國人經歷了六十多年如果還沒有素質進行選舉,那麼純粹是中共誤國誤民的結果。我覺得中共真正怕的這個「不符合中國國情」是什麼?因為它已經看到了民主對於我們自由國家來說是一種制度,但是對於共產黨來說就是下台的一個催命符。

我們可以看到以蘇聯解體和俄羅斯民主為例,其實戈爾巴喬夫並不是像大家認為的那樣,他是最後一個被共產黨逼迫的沒有辦法的結果。那麼我們看看在他之前的葉利欽,葉利欽是退了黨之後的俄羅斯總統,這個時候他是個合法當選的俄羅斯總統,那麼他在整個蘇共要搞軍事政變的時候,他是起到了穩定民心的作用。所以,中國的民主選舉一定會出現在共產黨快要倒台,或者共產黨倒台之後,民主是符合中國國情,但是不符合中共求生的心願的。

主持人:好的,那這方面曹長青先生您有什麼補充嗎?

曹長青:當然是了,我們看看這個緬甸是個非常重要的一個國家,它的人口是5,500萬,相當兩個台灣,而且緬甸的國土面積是68萬平方公里,相當6、7個南韓,在全世界排名它是第40號最大的國家,聯合國193個成員,它是第40個國家,是很大的國家。所以這個國家發生這麼大的變化,我覺得對中國有相當重大的啟示了。

《環球時報》、胡錫進,他們總是強調中國人素質低、教育水平低、國情不同。今天你看看,那緬甸呢?緬甸現在的人均收入還不到1,000美元!朋友們,中國多少了?中國已經4,000多了,是緬甸的4倍!那人家1,000多怎麼可以選舉呢?

剛才趙培先生說得是很準確,他們手機普及率遠遠不如中國,上電腦的普及率遠遠不如中國,包括很多道路停電,停電是普遍現象。中國有多少地方停電呢?所以這個緬甸中產階級基本上沒有形成。那在這種情況下緬甸都可以選舉了。所以選舉根本跟生活條件、什麼素質、什麼教育水平沒有關係的!

聯合國人權條約也說了,這個選舉是人的政治權利,政治權利是人天生就有的,你被剝奪了政治權利,你就是奴隸了,不是人了。所以今天緬甸有選票,向世界證明我們是人。你今天13、14億中國人在緬甸這個選舉面前是很羞愧的。

今天老實說,共產黨的問題當然是專制了,趙培先生說只有共產黨結束才能民主,是結束共產黨才有民主!逼著共產黨結束是個前提的。今天你看那個緬甸的情況,只能證明了共產黨用各種理由來維持它的權力。連那個緬甸軍政府的首腦都知道了,為了國家的利益、為了國家的前途、為了人民,不必要的時候可以放棄權力。

而共產黨呢?為了把國家毀掉,它寧可把國家毀掉它也要保持這個權力,所以這是一個巨大的不同。所以一般認為,軍政府的獨裁比這個共產黨的獨裁更可能有潛在的實現民主的可能性。

主持人:是的,確實緬甸的這個選舉對於中國有很大的借鑑意義。我們回到這個緬甸的選舉上來看,因為昂山素季當她的政黨大獲全勝的時候,其實按照憲法,她還不能當總統。但是她前些日子確實說:「我會在總統之上」。那她這個話引起了一些爭議。我不知道趙培先生您怎麼看她這樣的一個表達方法?

趙培:我覺得這是一個技術性的問題。其實這是關於民主到底想用什麼制度的問題,到底是一個總統和總理兩位元首制,還是總統的元首制?總理只是輔助元首。我們可以從緬甸整個形勢來看,它走到這一步的時候,其實是要昂山素季拿出她的政治智慧,去跟軍方、去跟固有的勢力去做一個妥協,因為你不得不承認軍方也是緬甸公民的一員。

如果昂山素季能拿出她的胸懷去跟軍方、去跟舊的政府當中的人去妥協,我想吳登盛和她,還有軍方的總司令,現在已經承認昂山素季獲勝,他們能夠坐下來,能夠讓軍政府和平的退出緬甸的政治舞台,那麼昂山素季和他們的和平之路才能走得更順暢。

主持人:確實是這樣。現在軍方實際上在議會保留了1/4席位,不少人在觀察、在看緬甸的民主之路,有人也認為可能不會走得一帆風順。不知道曹長青先生您怎麼看?

曹長青:一般情況,包括中東國家利比亞、伊拉克、阿富汗等一旦有選舉,永遠會有一批人:「哎呀!前景不好啦,不會一帆風順。」哪裡有一帆風順的?美國都沒有一帆風順;哪裡有完美的?都沒有!尤其一個50年專制的國家,今年緬甸第一次投票,最重要的是人民有投票了,而且反對黨獲勝,這是重大的意義。

隨著而來的下一步我覺得都可以解決的,包括現在昂山素季說的話可能說得不得體,但也是策略,發出訊號:不可以因為我們黨獲得絕對的優勢勝利,就剝奪我們掌權的權利,不可以的。尤其是現在西方一些評論家老是拿著民主國家的憲法、規範來談緬甸。緬甸的憲法完全是不合法的,像共產黨的憲法一樣,那是一個黨或是一個軍頭制定的,2000年訂頒的《憲法》,有外籍配偶或子女者不可以當總統。全世界193個聯合國成員國家,沒有另外一個國家有這樣的憲法規定的,完全是針對昂山素季一個人。

昂山素季當年嫁給英國人,她的丈夫都已經去世了,兩個孩子是外國籍,因此而剝奪她競選總統的資格,這完全是因為特定人而制定憲法,這部憲法完全是反民主的。今天昂山素季獲得勝利,下一步就想方法廢除這部反民主的《憲法》,建立民主的《憲法》,昂山素季真正能夠實現人民授予她的權力。我覺得下一步有很多困難,但是一步步都能解決,不能用第二步需要解決的問題來阻止緬甸人民走上民主的第一步。

主持人:緬甸今天走上了選舉,亞洲還有一個共產國家就是越南,越南最近加入了TPP,而且它將會允許獨立的公會、允許罷工等等。我想請問趙培先生,您認為周邊國家的變化,對於中共會不會造成一定的壓力?

趙培:會造成非常大的壓力。剛才曹長青先生也講過,緬甸現在在和平民主路線上的前進,重要的推動力量是民眾的意願。亞洲一系列的變化,對中國民眾的意願是會起到重大作用。大家之前總是以為,面對這樣一個強權政府,我們是無能為力的。當他們看到緬甸成功了,越南也在一步步地褪去共產黨的外殼,在這種情況下,中國人會有信心去褪除中共的外殼。

當民眾信心十足,大家都去罵中共、都讓中共把黨委的牌子扯下來的時候,中共就得扯下它的牌子。在2012年的一些民眾抗暴當中我們也看到了這一點,民眾能夠攻破市政府、扒光市委書記的衣服。當然這是有一點暴力,但是,表達民眾能夠做到,只要民眾有足夠的信心。共產黨也就怕這一點。

如果從歷史的長河來看,中國四周的國家在變天,我覺得恰恰是上天給中國人選擇的機會,你可以走緬甸模式,你也可以走烏克蘭模式。緬甸模式,我們看到吳登盛總統,他當時被選上台,別人總認為他沒有能力,是因為各派妥協的結果,現在他做到了這一步。其實也是給中國當權者一個借鑑的機會,你可以學習他,配合民眾的意願,褪去共產黨的外殼,這是一個很好的選擇。

如果中共堅持不下台,那麼烏克蘭模式也是給了中國人選擇,大家可以在天安門廣場上堅持多久之後,共產黨它就得下台。蘇聯褪去共產黨的外殼也是走的這一步。各條大路都把中共逼到死角,它今天不下台也得要下台。因為在現在這個歷史時期,民主、和平、自由才是世界的主流。絕對不是共產專制。

主持人:現在線上有一位何先生,何先生您好!

何先生:我想請問一下兩位專家,中國人民是不是具備緬甸人民長期堅持抗爭的精神?謝謝!

主持人:好的!中國人民是否具備緬甸人民長期抗爭的精神?曹長青先生,請您回應一下。

曹長青:當然從人的本身來說,人的本質是自由,中國人也是人,每個人內心深處都有對自由的渴望。從這一點上說,中國人具備緬甸人渴望自由的精神。但是現在關鍵就是,中國不僅長期受共產黨的嚴酷壓制,剛才趙培先生特別強調,共產黨的專制和軍政府的專制有所不同。

包括當年像台灣解除黨禁、報禁;菲律賓推翻馬可仕,這些都跟共產黨不一樣。共產黨專制特別嚴密,而且特別殘酷、特別意識形態化,包括南韓當年的全斗煥,為了南韓舉辦奧運,為了國家的利益寧可放權,解除黨禁、報禁。那共產黨呢?鄧小平說,寧可殺20萬,要穩定20年。所以這個有不一樣。

另外,這一次緬甸給人發出個訊號,緬甸整個反對派沒有四分五裂,沒有什麼民運、內鬥,它有一個很好的領袖,昂山素季一直作為一個象徵性的人物,全世界公認。昂山素季現在掌握權力,全黨勝利了,並沒有出現全黨爭權奪利的局面。緬甸有一位很好的領袖,這也是一個很重要的原因。

我覺得中國人從各方面的條件,經濟條件、文盲率等各方面都具備,關鍵就是中國有沒有這樣的民運領袖、異議領袖,能夠堅定認識共產黨是邪惡,必須結束它,中國才可能有民主的未來,而不是充滿幻想,而不是什麼「今天海外沒有敵人」、明天「和平理性非暴力」、「中間路線」,老是充滿幻想,幻想的結果,羊的幻想就是被狼吃掉。

主持人:謝謝二位,我們今天節目時間到了,確實緬甸擺脫獨裁統治的路不是一帆風順,但是每一個人的願望和微小的努力匯聚在一起都會是強大的力量,能夠改變現狀。感謝觀眾朋友的收看。我們下次節目再見!

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