不工作白拿錢:瑞士人為甚麼不要? 熱點互動(1474)

【新唐人亞太台 2016 年 06 月 15 日訊】【熱點互動】(1474)不工作白拿錢:瑞士人為甚麼不要?:觀眾朋友好歡迎收看這期的【熱點互動】直播節目。上周日6月5日,瑞士就一項「全民基本收入」的提議舉行了全民公投,那麼這項提議,政府應該無條件每個月發放給每位成年人大約2500美元,這樣的公投在全世界還是第一次,那麼瑞士政府為什麼會就這樣一項看似「不勞而獲」的提議作出全民公投?那麼瑞士人為什麼又不要這塊從天上掉下來的餡餅呢?


主持人:觀眾朋友好,歡迎您收看這集的《熱點互動》直播的節目。上週日6月5日,瑞士就一項「全民基本收入」的提議舉行全民公投。那麼這項提議,政府應該無條件每月要發給每位成年人大約2,500美元。這樣的公投在全世界還是第一次。為什麼瑞士會就這看似「不勞而獲」的提議舉行公投?瑞士人又為什麼不要從天上掉下來的餡餅呢?今晚我們請來二位嘉賓就瑞士這非常獨特的公投結果做一些討論。這二位嘉賓都是在Skype 上,一位是南卡羅萊納大學艾肯商學院謝田教授,還有一位是時事評論員趙培先生,二位好。

謝田:主持人好,大家好。

趙培:主持人好,大家好。

主持人:好,謝謝二位。那我們在節目的開始,還是先來看一個新聞短片。

公投結果顯示,超過四分之三的選民(78%)對這項提議投了反對票。

這項倡議是一個民間組織提出來的,要求政府確保瑞士成年居民都有基本收入,無論他們工作與否。

計算下來,一個月大約2,500瑞士法郎;而那些18歲以下的未成年人,則可以得到625瑞士法郎。提議稱,希望能夠為每個瑞士人都提供基本的財政保障。

不過這項提議並沒有得到任何一個議會政黨的支持,瑞士政府對此也持反對意見,認為如此巨大的花費,將消弱國家經濟。

但因為提議得到了超過10萬公民的簽名支援,所以根據瑞士法律,需要進行公投決定。

主持人:好,觀眾朋友,我們歡迎您今天在節目中間給我們打電話發表您對瑞士公投的看法。那我想先問謝田教授,這個瑞士公投,我想很多人可能聽到公投的消息都會覺得奇怪,它第一個問題就是說,為什麼會有人這樣的提議,每個月白發2,500塊錢給每個人?這聽上去像是不勞而獲的提議。能不能請您談一下?

謝田:是一個不勞而獲的提議。我們知道歐洲的許多國家,由其是北歐的國家都是屬於高稅收、高福利的,實際上很多社會福利都屬於政府通過高稅收收來以後發給老百姓,作為福利的一部分。這次的提案走了更近的一步,發起人是(Daniel Haeni)、一個咖啡店的老闆,實際上他的建議是左派社會主義和共產主義色彩的建議,但得到很多人的支持。按照瑞士的憲法,超過10萬人聯署的話,它要就付諸公民公投來表決,表決的結果我們大家也知道了,出現了瑞士民眾把天上掉下來的餡餅給放棄了這樣一個有趣的事情。

主持人:是的。好,那我想問一下趙培先生,在您看來,您怎麼看這樣的提議?您認為為什麼瑞士人不到八成就把它否決了?

趙培:其實我們看這個提議在歐洲特別盛行,包括瑞士、芬蘭都有過這種提議。那為什麼這麼盛行呢?是因為我們可以看到社會主義它其實有二個分支發展,馬克思提出的社會主義在歐洲的發展,它走向左翼政黨利用高福利的口號來讓百姓投他票,實行一切社會主義的經濟政策的方式去執政。

那麼在亞洲的社會主義其實是從蘇聯來的,它通過暴力革命,再通過專政、再採用暴力的手段把一切資產收為國有來實行社會主義,那麼這種實行社會主義造成的後果大家都看到了。那麼通過高福利實行的社會主義部分的經濟政策,在歐洲現在土壤孕育出來的就是我們現在看到的全民發錢的情況。

那麼瑞士人為什麼否決呢?他們基於三點考慮,第一,這個開支實在太高昂。因為他們計算過之後發現整個開支下來需要2千多億的瑞士法郎,根據這個提議,這些錢從哪裡來呢?1,530億是來自於稅收,550億的瑞士法郎是來自於社會保障金。在2016年,瑞士整個財政預算才只有660億的瑞士法郎,也就是整個資金缺口達到了接近1,500億瑞士法郎,這是相當驚人的,所以未來的稅收會非常重。

第二,會影響人的勞動積極性。比如我現在沒這筆錢,我可能為了養家糊口我還會忍受,我會繼續我的工作。但一旦有這筆錢之後,很多人會很隨意的辭職,所以會造成社會生產效率的下降。

第三,右翼政黨、瑞士人民黨提出一個概念,瑞士是一座孤島,如果我們實行這樣的全民福利,那麼很多人會因為嚮往這個福利而擁入瑞士,那麼瑞士將會破產。

主持人:好的,謝謝。支持者有支持者的說法,等一下我們再來看支持者的說法。我想先請問謝田教授,我有看到報導分析說,所謂「全民基本收入」這樣的思想是屬於「激進經濟主義」的思想,它的來源是自由主義者,是這樣嗎?

謝田:這個自由主義的思潮,包括社會主義、共產主義思潮我們都知道,在歐洲都有上百年的歷史。很多左派的經濟學家、政治學家都一直在提倡這個東西。我們看到美國在這方面跟歐洲相比沒那麼「左」,但是我們知道在美國大選的時候,民主黨就出現一個桑德斯,他公然稱自己是社會主義者。這些社會主義的思潮和這些政治主張,即使在美國資本主義的大本營裡邊也會有一定市場。趙先生剛也提到,跟人的本性,比如尋求舒服、懶惰、願意不勞而獲這些思想都是有關係。

主持人:您提到自由主義思潮,我理解它還是受共產主義、社會主義的影響。那麼很多人看到瑞士公投可能會覺得說,這個似乎和共產主義想要達到的目標有某種類似,都是強調絕對的平均、絕對的公平,我不知道趙培先生您怎麼看?

趙培:對,它首先是把錢數固定,每人多少錢,或者每家多少錢,是個死的,它不是說我們傳統意義上認為的人類傳統文化的多勞多得的思想,它是說每個人固定,那麼這種情況下就是一種絕對的平均主義。而且它這裡面有一個很重要的社會主義思想,或者共產主義思想。我們知道共產主義馬克思是說大家按需索取,就是我需要什麼拿什麼,大家是憑自願去勞動。

這就跟瑞士公投很像,就是說我發給你足夠的錢,你可以想買什麼買什麼、你想工作就工作,所以它其實接近於馬克思主義的共產主義的夢想而已。但是在社會實踐當中我們也知道,這種東西很失敗。比如中國搞人民公社化運動。它本身對所有的農民說你想吃多少吃多少,結果大家也知道後果,造成中國大饑荒餓死了3千多萬人。可以說歐洲它不用再實驗了,它把蘇聯或者中國的實驗拿過來看一看就知道,這個結果會造成一個悲劇。

謝田:我補充一下。我想它是最基本的保障收入,任何人都可以得到2,500瑞士法郎,但它並沒有說所有人都會一樣的收入。因為很多人你如果不工作的話你可以拿到,你願意工作的話可以拿到更多,所以這不是絕對的平均主義,但是至少它這確實是一種非常廣泛深入的社會福利。但是我想瑞士人非常明智的一點、值得人們尊重的一點,在利益面前他不受誘惑,他們意識到錢最終是從哪裡來的,他們也不願意給政府過度的權力。

主持人:是,那我們看到支持者有一些他們的理由,我想請問謝田教授。支持者他有一種說法,說給基本的收入可以使人更願意參與公眾的服務,投身於自己認為更有價值的事情。那當然反對者認為說,你給他這個錢相當於不勞而獲,那他會失去工作的動力。我不知道您怎麼看這個問題?

謝田:這個失去動力是肯定的。你問任何的人,即使一個新進勞動的人,你問他最大的夢想是什麼?他說我一定要賺足夠的錢以後我就退休,不用再工作了。所以這一點上我想他們實際上是反人性的,至少在現在人類社會道德水平來看的話,這跟人性的趨勢是相反的,也做不到的。

回到剛才那一點,就是說他們認為是不是你給他基本的保障就可以做一些社會公益的事情呢?我覺得這也沒有足夠的理由。你比方說社會公益性的、或慈善性的事業也好,比方在美國的話,比爾蓋茲可以去捐款,可以做慈善、做公益,事實上美國很多很多民眾,中下層收入的民眾他們都把收入的10%捐給教會、捐給慈善機構。就是說慈善也好,是看你的一個心,我想神看你的一顆心,不在你的收入多少,不管你有錢沒有錢,窮人也可以做慈善,做社會福利。

主持人:是這樣的。我們現在線上有一位觀眾,我們先接一下觀眾電話,加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,嘉賓晚上好。關於瑞士人,我個人認為瑞士人他堅信天下人沒有白吃的午餐。第二個,我認為瑞士人是骨氣比較強,他不要像獨裁國家,很多殺人不見血的獨裁領袖一樣,每天別人幫他們做事,自己白吃還虐殺老百姓,他不要這樣子。而且我認為瑞士這個國家是永久中立國,愛好和平的,愛好和平他就要對得起自己的良心,要工作賺錢,不問他年齡多大,他要賺錢,他要憑良心賺錢,工作賺錢、血汗錢,謝謝。

主持人:好的,謝謝丁先生。那我下面想問一下趙培先生,一個是您對觀眾有什麼回應?另外一個就是,剛才我們說到社會每人2,500(瑞士法郎)這種平等的做法,但有這麼一種說,就是說實際上真正的平等是機會的平等,而不是結果的平等,也就是說每個人都有均等的機會,但是未必結果一定要平等。不知道您怎麼看這種說法?

趙培:對,我非常認同這種說法,為什麼說是機會的均等呢?我們知道美國的《獨立宣言》裡面有句話,我們中國人翻譯成「人人生而平等」,其實它並非說的是平等,它其實說的是「人人生而自由」,就是說你有自由去選擇的權利,但是你生出來未必是一樣的,但是你有平等的選擇的權利,這種就是機會上的平等。

你比如說吧,我來加拿大感到最深刻的體會,一個加拿大白人的女士,她是我剛在加拿大的第一任英文老師,她跟我們中國人說的平等是什麼?她說我有選舉權,我有出來做一份大事業的權利,我作為一個女人可以做這些,但是並不代表我一定要做到這樣,我選擇在家裡相夫教子,然後業餘時間出來教英文,我覺得這就是我的社會價值。

所以這給中國人非常震撼,因為我們受共產主義影響,我們都覺得男女平等,就是女人頂起半邊天,其實未必是這樣,因為社會分工不同,但是我們又要保證女性,或者是男性他在同樣的工作環境中擁有同樣可以去做這個工作的權利,這就夠了。

主持人:好,我們現在時間已經過了一半了,如果觀眾朋友您對瑞士公投,還有這個公投的結果,這種天上免費掉餡餅的這種做法,您有什麼看法的話,歡迎您隨時給我們打電話。我想再問一下謝田教授,我還是想問您,支持這個做法的人他還有一個理論,他說正因為歐洲這些國家它是高福利的國家,福利制度非常複雜,所以他就說給大家一個基本的收入,但是同時我把所有這些福利全部取消,其實是一個更簡單的做法。我不知道您認為這種理由成立嗎?

謝田:對,這個實際上有很多人支持就在於他這個方案提出的時候好像有一定的合理性,比方他說他可以把那些退休金、失業金、其它福利砍掉,然後就給你發這筆錢,砍掉那筆錢,節省的錢可以用來支付這個。但事實上我們經過數學計算已經知道這錢是不夠的,剛剛趙先生也提到了。

這觀念的問題還在於這兒,就是說這個失業金也好,退休金也好,你從社會實際運作你就知道,你如果把這錢給了很多人,很多人是會很負責任的把錢存起來,到了以後退休用,或者失業的時候用,但是大部分的人他是不會這樣做的,他會馬上就花掉,這是即刻的享受,這也是人的一個特性吧、或天性吧。你這樣花,到這種情況,到時候他退休了,或他失業了,他還是沒有錢的時候,那你作為一個福利的國家,你最後還是要把這些人負擔起來,實際上只會增加社會的負擔。就是說從經濟、社會運作角度講,這個實際上也做不到的。

但你剛剛講其他歐洲國家也在實驗,比方說荷蘭和芬蘭都在實驗,他們的實驗可能比瑞士可能更有迷惑性,更有趣。因為他們提出的方案沒有2,500瑞士法郎這麼多,他們只有大概8、900歐元,如果從這個方法算的話,很可能比較接近一些失業金、福利,其它那些社會福利。如果這個東西打平的話,真打平的話,很可能這是另外一種社會試驗,那就又回到我們剛才說的,是不是所有人都可以把這筆錢經營得好?保證自己以後拿了這筆錢,自己會經營自己的養老退休,而不會給社會造成負擔?還是到時候他花天酒地全部把它花完了?

主持人:我想除了每個人怎麼經營這筆錢之外,因為社會福利它會針對不同人的情況會給不同的錢,那麼如果說你拿這個基本收入代替,每個人得同樣的錢,這是不是也是一種不同?哪一種方式更合理?我不知道趙培先生您怎麼看?

趙培:我覺得從現在來看,比如說失業金它現在的發放方式是合理的,因為現在我們知道各國的失業金差不多,它只發放一定的時間,比如說9個月,在你失業找不到工作9個月,政府還看到你一直在找工作的情況下會發給你9個月的失業金,那麼過了9個月之後政府就不管你了。在這種情況下,人他會是積極的去找工作,找到下一份工作,他不指望失業金能夠管他一輩子。但是你要說我每個月都發給你,他可能就懶懶散散的找工作,造成了社會的成本會急遽的增長。

我們看到另外一個情況,就是剛才謝田教授講的,比如說他可能花天酒地花掉了。我們看到人這一輩子大家都有一個起落,有高潮、有低谷,低谷的時候我們可能是很難受的時候,在這種時候我們是不是會把這一筆錢拿來去填補我們的難受?我們會的。這樣的話,我們等於是把我們未來的錢拿到現在花了,也沒讓我難受減少到不難受,但是未來我卻不能夠體會到人生會走到高潮,或是走到退休,我有富足的生活這一步,所以人是有苦有難的。這一點正是現在很多的搞共產主義,或者是無神論的人所漠視的一點,就是人有苦才會有樂的。

主持人:好的,謝謝。我們現在線上又有一位觀眾,我們先接一下觀眾電話,是加州的藍先生,藍先生您好。

加州藍先生:您好,主持人好,兩位教授好。當然他們的提議很好,可能就是方法可以改一下。比方說可以把這些經費用在天災人禍這上面,可能這裡的人他有自尊心呀,或者有的人比較聰明,大家都知道提議很好,但是方法可能不是很好,可能會造成大家懶惰、不做呀。像以前那時候為了吃免費飯,把樹都砍光、燒光了,那麼大的一片森林。

主持人:好的,謝謝藍先生。剛才藍先生說的讓我想到一個問題,確實是這樣,現在反對方把這個計劃稱做是「懶漢們的瘋狂計劃」。我知道您剛剛提到說荷蘭、瑞士都在做類似的實驗,剛才趙培先生提到,其實在共產主義國家,包括中共的統治期間,也做過類似的實驗,那些實驗到底什麼結果?它能不能做為這些國家實驗的前車之鑑呢?

謝田:我看他們可能還沒有完全學到失敗的教訓,因為蘇聯也好、前蘇聯也好、中國也好,走的是暴力的共產主義路線,現在蘇聯已經徹底破產了,中國現在也在破產之中,現在中共用了一個共產主義、社會主義的口號。我想暴力革命、無產階級專政奪取政權來強行分配,這個已經被全世界都拋棄了。但是歐洲這些社會主義這些做法還是比較根深蒂固的。

回到剛才趙先生講的那個話,是不是說把這個東西,它是不是個理念很好,只是一個方法不好,我們是不是把這個方法改良一下,用好的辦法去做了,它是不是也許就有好的結果呢?這個我想是善良的人都會有的想法。

但是我們必須意識到,這個實際上是做不到的,比方瑞士這個,1990年的時候,它社會福利的財稅支出就有35%,到2010年就達到了幾乎50%,如果再按這個方式做的話,那下面肯定要60%,那對那些人來說受不了。

我們必須意識到從人性或者人的道德水平的這個角度來看的話,所有這些社會主義的做法,最終事實上就是把社會資源不公平的分配,並且給這些掌握權力的人予貪婪、貪腐的機會,這在中國,在其他的國家,都非常明顯的展示出來。所以我們必須意識到這種社會主義、共產主義的思潮,它不是一個方法的問題,這從根本的理念上,實際上是反人類、反人性的,是完全必須說我們應該徹底把它摒棄的。

主持人:是,我想問一下趙培先生,一個是您對謝田先生剛才講的話,您有什麼樣的想法補充;另外一個就是我們提到荷蘭和芬蘭,他們都在做類似的實驗,那您覺得這樣的試驗有沒有可能成功?歷史上或者什麼時候也有做過這樣的試驗?那麼結果如何?

趙培:我非常同意謝田教授剛才講的話,其實蘇聯的大飢荒是1931年開始,直到現在烏克蘭人都認為當時是俄羅斯人故意餓死他們,其實不是,就是共產主義實驗的那個新農村失敗了。那麼中共的叫人民公社化運動,也造成了中國3千多萬人死亡。

如果現在歐洲人不明白,你現在看一下委內瑞拉,查維斯提出一個「二十一世紀社會主義」的概念,也就是把當時的蘇聯和中國的共產主義,或者社會主義實驗拿來再做一遍,現在委內瑞拉已經大飢荒了,如果他們有閒錢的話,建議他們買糧食可以支援一下委內瑞拉。

我們看歷史上也有過,中國宋朝的時候,王安石變法民間說他是劫富濟貧,其實他是抑制豪強,接濟窮人。到了蔡京當丞相的時代,宋朝的完備的福利制度就建立起來了,包括養老、包括醫療、包括孤兒,甚至包括墳墓都給你買好了,也就是從你出生到你去世,一整套都安排好了。

那麼這個時候,宋朝其實是非常負擔不了了,以致於它養兵都養不了的情況下,宋徽宗才下詔不可以這麼幹了,甚至很多地方都是這幫人在福利院裡吃的都是酒席了,這就不行了。宋徽宗、宋欽宗才下詔去免除這種社會福利,同時帶來就是貪腐也很嚴重,造成了最後宋朝的國力日衰,才會被金兵滅掉北宋的。

主持人:是,那我們還有一點時間,我想最後再問謝田教授一個問題,為什麼這種自由主義思潮也好,還是說共產主義社會主義思潮也好,它現在在歐洲似乎越加的風行,那如果這樣下去,您認為對歐洲會有什麼樣的影響?

謝田:剛才趙培他提到了委內瑞拉那個案例,那個是非常好的一個案例,查維斯這個總統他一直在推行社會主義,他跟中共也走得非常近,也靠那種社會福利來換取了很多下層人士的支持,但是它的結果就是像我們已經看到了,現在委內瑞拉的通貨膨脹非常嚴重,經濟也一洩千里,非常困難。

為什麼在這時候社會主義思潮又會氾濫,又會再起來?其實在歐洲從二戰以後,他們很多國家都實行了高福利這種社會主義政策,在二戰以後這種經濟整體的起飛的情況下,每個人都希望掙更多的錢,經濟在增長的時候,他們是不太介意把一部分錢分出去給政府,讓政府來提供社會福利的。

實際上社會主義、共產主義在中國、在俄國開始流行也是因為當時中國經濟、俄國經濟出現非常困頓的情況,實際上現在整個世界經濟我們也知道又陷入了危機,所以這種社會主義思潮事實上在歐洲,甚至在美國都在出現死灰復燃。

但是我想經歷了整個共產主義浩劫的這些二十一世紀的人們,我們已經從幾千萬人失去生命的代價中得到了教訓,我想這次你從美國大選的結果也可以看到,社會主義這些思潮或者影響,可能會甚囂塵上,但最終還是不會取得任何有效的成果,瑞士人拒絕這種社會主義的呼喚也是一個最好的例子。

主持人:趙培,在這點上您有什麼補充嗎?

趙培:那我們就直接說二戰之後,英國實行高福利,實行社會主義導致了快要崩潰,那麼誰挽救了它?撒切爾夫人。那麼美國誰奠定了美國現在富足的20年?是里根總統。他們兩個都是保守主義,這就是我最後要說的。

主持人:我們現在節目其實還有一些時間,我不知道二位誰還願意補充幾句?謝田教授請講。

謝田:剛才那個例子趙培可以講一講,我覺得這滿有意思的,對美國人來說,對中國人來說,可能都比較有興趣,加拿大也試驗過類似的計劃,最後結果怎麼樣?

主持人:趙培,您加拿大是不是有做過類似的計劃?

趙培:對,之前曾經在歷史上做過,失敗了,那麼今天他看到芬蘭在做,據說安省也準備找兩個小鎮試一下,每人發一千加元,現在是保密哪兩個小鎮。

謝田:我們可以移民到那裡去看一看。

主持人:好,我們拭目以待,非常感謝二位!我們今天節目時間到這裡了,我們也感謝觀眾朋友的參與和收看,下次節目再見! 

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