「閨蜜門」「電郵門」 如果發生在中國? 熱點互動(1532)

【新唐人亞太台 2016 年 11 月 08 日訊】
【熱點互動】(1532)「閨蜜門」「電郵門」 如果發生在中國:韓國總統朴槿惠陷入「閨蜜門」干政政治風波,民調支持率跌破10%,危及政治生命。而在大洋的彼岸,希拉里「電郵門」再起風波,在這些事件中,司法和媒體也就成了聚光燈下的主角。那麼,為什麼韓國民眾對於「閨蜜門」的反應如此強烈?希拉里「電郵門」為何一再被追究?如果這些事發生在現在中共體制下的中國,算不算個事? 


主持人:觀眾朋友好!歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。韓國總統朴槿惠陷入「閨蜜門」親信干政政治風波,民調支持率跌破10%,危及政治生命;而在大洋的彼岸,希拉里「電郵門」又起風波。在這些事件中司法和媒體也都成為聚光燈下的主角。

為什麼韓國民眾對於「閨蜜門」的反應如此強烈?希拉里的「電郵門」為何一再被追究?這些事情如果發生在現在中共體制下的中國,算不算個事?今晚我們就請來兩位嘉賓就這些事件做一些解讀和分析。一位是政論家陳破空先生,還有一位是時事評論員橫河先生,二位好!非常感謝二位。今天節目一開始還是請先看新聞短片。

10月29日晚6點開始,手舉燭光的市民聚集在首爾市中心,嘴裡喊著要求朴槿惠下台的口號。警察估計集會人數超過1萬2千名以上,但主辦方稱,參加集會的人數超過2萬名。

韓國市民金哲:作為國民無法容忍朴槿惠政權不正當的疏通,及多種違規行為。

韓國民眾如此憤怒,原因朴槿惠總統身邊閨蜜干政的實權人物崔順實,崔順實涉嫌干涉國政,提前閱覽朴槿惠總統的演講稿等青瓦台文件。

此外,崔順實甚至被爆間接參與青瓦台人事調動、朴槿惠總統的服裝製作、策劃文化預算等問題,令韓國民眾對現政權失望到了極點。

韓國市民Ham Ji-yeng:首先要弄清楚國家總統到底是誰。

韓國市民朴賢美:作為一名市民,非常憤怒和失望,朴槿惠政府真應該在這裡向國民們道歉,並拘捕崔順實。

韓國市民韓多賢:為了能夠生活在更公正、更勇敢和正義的正道社會,來到了這裡。

31日,朴槿惠總統讓身邊的三名青瓦台首席秘書辭職,力圖挽回民心,但仍很難平復韓國民眾的憤怒。

主持人:觀眾朋友,我們今天晚上談論的是「閨蜜門」、「電郵門」如果發生在中國會怎樣?歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的看法。破空,我想先問一下,我從新聞上可以看出來,現在這個事情在韓國是個政治風暴。那麼為什麼一下子弄得這麼大,到底是怎麼樣的一件事?跟我們稍微講一下。

陳破空: 有一個叫崔順實的女人,是40年前就跟朴槿惠成了朋友,所以成為閨蜜。那麼她不是政府人員,也不是有政府公職,但是她有干政或者有涉入政府的公務,就這麼一件事情。

朴槿惠出身名門,可以說是名門閨秀,但是也可以說是一個很不幸的名門,血債名門。他的父親是前總統軍事強人朴正熙,她的母親在1974年被北韓的特務暗殺身亡。當時暗殺身亡之後,當時的宗教人士是崔泰民和他的女兒崔順實,就給她提供精神上的幫助,讓她緩解,透過某種宗教的儀式,讓她能見到她的母親。韓國有50%以上的人信教,所以這種精神上的援助對人很重要。

但為什麼她不幸呢?又過了幾年,1979年她的父親朴正熙也被暗殺。因此沒有父親、沒有母親、她等於是孤身一女,孤女,然後她長大之後又沒有婚姻。有人說她跟崔泰民有精神上的夫妻關係,精神上有種認同,所以這跟崔家的關係就非常緊密,相當於是一家人。

那麼後來為什麼她上台之後,崔順實能夠干政。我分析有兩個因素,一個是出於人性的炫耀,就我當了總統,我給我的閨蜜看,我是總統,就有點炫耀,我的一些演講稿什麼,給你看一下,或者一些政府的事。

但還有一種情形就是,可能出於某種迷信,因為她信教,就覺得可能崔順實幫她看看演講稿,改幾句話,也許對她的官運有利啊或怎麼樣,就這些很複雜的因素糾纏在一起,就導致崔順實可以做這樣的事。

韓國民眾憤怒的是,我們投票選舉的是朴槿惠,不是選舉的崔順實,那今天誰是總統?所以韓國人絕對不能容忍,我們選出來的總統有別的人在背後,所以這是韓國人不能接受的。

主持人:橫河,您怎麼看這個事情,您覺得它為什麼會發生在韓國?

橫河:我覺得有幾個因素,第一個因素跟朴槿惠本人的經歷是有關係的,剛才陳破空先生已經講了,她父母雙亡,她自己又沒有結婚,她整個這條路很坎坷。所以在她整個從政過程當中一直到被選為總統,大概就這一家可以作為她的精神支柱的。這是一方面,這是她個人的因素。

另外一方面,韓國是長期處於一個是有很長時間的日本的殖民統治,後來又在軍事強人的統治下,它真正走向轉型,實際上是在80年代以後,所以它走向民主的時間還不夠長;另外在文化傳統方面,當然東亞的民主,它跟西方的已經有積累了幾百年經驗的民主,還是有一定的區別的。

所以在這種情況下,她自己家出自於軍事強人,因此她是帶著朝鮮軍事強人統治時期,就是屬於軍事獨裁時期很深的印記。這個印記不當心或者有意,會帶到現在她執政的過程當中來,另外一個就是朝鮮的民主制度還不夠成熟到能夠對於這種事情進行監督。

其實在美國也同樣的,因為美國選舉其實也是間接選舉,真正的監督是不容易隨時監督的。一般來說都要出一點事情才能夠監督,就像現在事情捅開了才能監督,所以說有多種因素所決定的。

陳破空:我倒是覺得韓國的民主制度是足夠成熟,我們看這件事情之後,新聞報導有新聞自由、新聞獨立、不是外國媒體也不是其他媒體,自己的媒體,韓國的媒體報導出來。然後司法獨立,司法可以立即採取行動,不管你是總統還是任何人,我就可以採取行動,搜索你總統身邊的親信。

再一個,人民可以監督,人民馬上上街表達自己的憤怒。所以從這個來講,韓國民主相當成熟。我們要知道韓國民族性非常強,它的民主是人民爭來的,打來的,人民爭下來的,民主也靠人民來捍衛。它不像中國爭取民主自由之後被鎮壓下去了,就一哄而散。

韓國經濟最高速增長的時候,就是70年代到80年代高速增長,它的每年增長率是12.5%。就在這樣高速增長的同時,民主運動此起彼伏,天天看到學生在街上跟軍警打,當時的軍政權是在朴正熙之後的一個強人叫做全斗煥。那們強大的軍政府學生就成天跟他打,他搞「光州屠殺」殺了很多人,老百姓並不放棄,繼續抗爭,直到軍政府屈服為止,後來宣布接受多黨制,接受民主。

而且這個學生運動、民主運動強大到什麼地步,不僅締造了韓國的民主,而且把全斗煥送上了法庭。而且還把全斗煥繼承的法權,其實是第一個基本上半民選的總統盧泰愚給送上了法庭,都判處18年以上的有期徒刑。

韓國的民主來之不易,韓國民主非常珍惜,水能載舟亦能覆舟,他們是打來的民主、爭來的民主,甚至很多人付出了生命的代價,所以他們非常珍惜民主、守護民主,總統只要出一點問題,那人民就群起憤怒。韓國的民主達到這個程度,應該說是很成熟的表現,但是表現的怒氣是超過別的民族,跟民族性有關。

主持人:對,所以我也想問一下橫河先生您怎麼看,確實現在韓國民眾反應是非常強烈的。也有文章分析說,韓國民眾為什麼會如此憤怒,有一個原因有人提到,是因為財閥和官的勾結對韓國人來說是不能容忍的,韓國社會可能有一些這樣的印記或者歷史。我不知道您怎麼看?

橫河:韓國的財閥問題其實一直很嚴重,其實就光看韓國電視劇好了,它的這種財閥的等級制度,要比其它的民主國家要嚴重得多。它的企業,像「三星」遇到很多麻煩,它們的管理都是一種家族管理,所以它的錯誤也很難糾正。韓國人呢,就像上一次有一家航空公司的老闆的女兒,這個事情韓國人確實很憤怒,對這樣的事情很憤怒。

還有一個就像陳破空先生剛才講的,關於他這個民主爭來很不容易,他們是自己爭來的,真的不是說天上掉下來的,所以他們願意去用一切手段來捍衛這個來之不易的民主,這一點是韓國人的決心特別大。

他們不能容忍這樣的事情,因為首先到了民主以後大家很明白,總統是我們選出來的,是我們選票選出來的,既然納稅人的錢已經養了一批她的幕僚了,有幫她起草的人,都是屬於政府機構裡面的人,她憑什麼把屬於政府運作的去給一個私人朋友?而且是沒有任何職務的。不應該有這樣的事情。

對於剛剛走向民主不久的民眾來說,對於這一部分是特別忌諱。民主來之不易,她沒有按照要求做,所以就特別憤怒。其實可以看到一種現象,來自前社會主義國家或是前共產黨國家的人,要比長期在西方社會的人對於某些政治事件的政治敏感度要高很多。因為他明顯覺得這實際上是在侵害一種自由或者侵害一種原來的體制,但是生在這種體制裡面的人已經習以為常,對於有一些威脅沒有這麼敏感,反應沒有那麼強烈。

主持人:破空,您剛才談到其實韓國的民主制度也是比較成熟,特別是一些基本元素都是存在的,比如檢方,我們看到這一次檢方反應非常迅速,而且要求搜查總統府,甚至如果青瓦台拒絕,它也有權力搜查。為什麼檢方有這麼大的權力?

陳破空:由於韓國新聞自由、司法獨立和人民強大,這個社會基本上是「官不聊生」,每一屆總統都做得很難,除了剛才我提的兩個總統沒判刑以外,後來的總統都過得很不好。金大中是民運人士、民主領袖上台的,由於後來推廣「陽光政策」受到民眾的責難,後來也成了跛腳總統;繼任他的總統是提出「和平繁榮」的盧武鉉,以主張政治清廉而著稱,但是他卸任之後,卻發生檢方調查他受賄的事情,他為了證明自己清白,跳山崖自殺。

世界歷史上很少見,一個前任總統剛剛卸任幾個月就跳崖自殺,這事只在韓國發生。他跳崖自殺後民眾給他好評,現在韓國民眾給前總統打分,盧武鉉還排第一,「知恥近乎勇」。後來的總統就不用說,都受到各種的困擾,朴槿惠以高票當選,但是現在支持率掉到10%以下。

朴槿惠本人非常謙卑,前兩年「世越號」沉沒,她一再跟人民鞠躬,語帶哽咽,做出巨額賠償而且訂為國家安全日來紀念,現在出了這個事,又是一再鞠躬、一再撤換親信、一再賠禮、道歉。在人民強大的國家政府很小,人民很大,人民可以把你選上去,人民也可以把你選下來。這樣的民主社會真的是繼日本之後,應該是亞洲的另一典範。

主持人:現在線上有兩位觀眾,我們先接聽觀眾的電話。一位是澳大利亞的邱先生。邱先生您好。

澳大利亞邱先生:你好。在美國、在韓國的這兩個事件,曝露了民眾的民主意識很強,這是一件好事。但是中共的宣傳部門卻宣傳為壞事,而這件事情若是在中國就不算個事,宣傳部門也會配合廣泛徵求意見。類似這種事,在國外、在韓國、在美國屬於喜事喪辦,但是在中國就屬於喪事喜辦。謝謝。

主持人:非常感謝邱先生。下一位觀眾是加州的丁先生。丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,陳破空教授好,橫河博士好。先講「閨蜜門」。大韓民國為什麼從李承晚時代到現在的朴槿惠,崔順實這個東西為什麼一直都不順,有的總統下任以後跳崖自殺,有的任期還沒做完就已經為貪汙罪被逮捕入獄,沒有人順順利利做完的。因為在李承晚時代,一開始的時候不曉得誰,有一個團隊把土地廟的位置給遷移了,無異就驚動了國家的經濟命脈,動了龍脈,國家的命脈動了,以後大韓民國的領袖會有好運氣嗎?

主持人:謝謝丁先生。剛才二位聽到的觀眾反饋也談到中共媒體或中共官方的一些做法。橫河,在您看來,像這樣的事情,在中國民眾眼中他們怎麼看?官媒又是怎樣去評論的?

橫河:官媒的評論我沒有太注意。我覺得民眾當中有一部分人還是比較清醒的;一部分比較傾向於官媒,我只看到這一部分的意見,就說:比較嘛還是中國好。中國好在什麼地方?他列舉的是中國官媒能夠曝光出來的事情,就是中國的現狀。

但問題是他比較的是韓國的現狀和中國不是真正的現狀,所以這不能作比較。真正清醒的人很清楚,列舉出來的1、2、3、4、5都是說明在這個問題上中國不如韓國。事件一開始只是因為一個學生,一名特招生,崔順實的女兒。

主持人:她的女兒走後門進入大學。

橫河:梨花大學的學生就抗議,抗議了很久校方不管,繼續抗議。最後終於發現是崔順實的女兒,然後就連帶了。這件事情最早的起因是由於學生抗議。在中國很難想像,一所大學的學生為了抗議一名特招生,要求校長辭職,最後鬧到一直牽出背後的那個人物,這種事情大概不會發生。中國真正只發生過一次的就是郭美美,把紅十字會給拉下來了,只發生過這一次。

像韓國這種一直挖到最後的根。而且郭美美這件事情最終背後是誰?根本沒有挖出來,官方想盡一切辦法掩蓋,最後就封殺。所以這個事情是不能作比較的,這兩個國家。

主持人:在中國可能很多人都是特招生。

陳破空:對,而且這名特招生還是領導人的子女,郭美美還不算。中國的官方媒體是這樣反應的,《環球時報》咒罵朴槿惠,就好像不值得同情,活該。它扯上了薩德導彈,就跟北韓的調子一樣。中國共產黨就批評朴槿惠從薩德導彈到現在的困境;北韓也是,就好像朴槿惠對北韓很敵視。

實際上朴槿惠遇到的麻煩,既不是因為外交政策出了問題、也不是經濟有問題、也不是內政或別的問題,僅僅是因為私人關係沒有處理好,或者是該避嫌的地方沒處理好,她這個是兩碼事。所以中國官媒的評論根本完全是風馬牛不相及,這是一個。

第二,中國民眾分兩種,一種是頭腦比較清醒的人,意識到韓國民主好,新聞、司法、人民都可以行動起來把總統搞得這麼狼狽,一個領導人這麼狼狽;在中國可能嗎?不可能。但是另一方面那些被洗腦的人他也不明白一個道理,這樣的事情,就像今天的標題「能不能發生在中國」?

第一個,在中國發生不會當一回事。當年尼克松的「水門事件」竊聽民主黨,毛澤東怎麼說?「那算個什麼?難道作為一個總統不能竊聽別人嗎?這很怪。」這是毛澤東的觀念。在美國竊聽,總統下台,你競選的時候竊聽別人!然而他不當一回事。

第二個,這種事情在中國發生了不會放在媒體上。媒體上沒事,媒體上全是好事,真正的壞事都在媒體以外。

第三個,在中國發生了之後,壞事變好事;外國發生了之後,在中國媒體上是好事變壞事,人家很正常的民主變成了壞事。

在中國,如果發生了同樣的事,民眾上街了,有學生要查高官子弟讀書了,中國媒體會這樣處理,陰陽怪氣:外國勢力干預、有人巴不得中國亂、有人就想製造動亂、別有用心的人在裡邊、這本來是個小事但是有人就如何如何。《環球時報》又連篇累牘地抨擊了,最後可能不是這些犯醜聞的被捕,而是揭醜聞的人被捕;誰被逮了,誰被抓了,然後又強調中國需要穩定。這是完全不同的兩個社會,這一比較,我們真正比較中國與韓國,那中國比韓國真是落後100年以上。

主持人:無獨有偶,美國總統選戰中,希拉里的「電郵門」也是被人追著不放。像「閨蜜門」、「電郵門」這樣的事情,剛才邱先生說,在中國其實不算個事,但是在這些國家它是被揪著不放的。橫河先生,您怎麼看「電郵門」又起風波?

橫河:「電郵門」事件當初FBI調查以後決定不起訴,然後司法部就立刻同意不起訴,這件事情其實有很多人悶在心裡有一股氣,覺得己經有這麼多證據了為什麼不起訴?當時很多人有意見。這事情其實跟「閨蜜門」一樣,也是閨蜜出了事情,希拉里的助理阿貝丁(Huma Abedin)的丈夫被FBI調查,跟色情有關,結果在希拉里的電腦裡面發現了。本來是偶然事件,但是偶然之中有必然性,當她確實做了一件什麼事情,這個事件就很難避免。

你想,當時刪掉了3萬封郵件,這種事情的知情者肯定不只一個,有些證據知情者之間不會當回事,可能慢慢就走漏了出來。其實這些消息最終不是從一個地方來的,還從「維基解密」等很多地方。

問題在什麼地方呢?問題在於現在到了大選的關鍵時刻,這些揭出來的問題,也是屬於選民不大能夠容忍的事情,比如電郵和基金會的問題很多選民是有看法的。現在總統選舉的關鍵時刻,不管怎麼說,雖然這一次大家對兩位候選人都是有特別意見的,但是對於非常明確的一些事情,作為選民,大家還是認為有監督的權利;作為媒體也有監督的權利。

這一次《紐約時報》、CNN本來是比較親民主黨的,但是當這種消息一旦出來以後,媒體有基本操守作為社會監督的重要工具,儘管競選的時候可以宣布它站在哪一邊(其實這已經很少見了),但是當發現這類新聞屬於媒體監督對象,它會毫不猶豫挖下去。

這種現象就屬於很成熟的民主象徵,包括南韓在內,很多媒體也是受政府控制的,但是一旦新聞炒作起來以後,它也會去跟蹤、挖掘。美國就很明確,無論是選民還是媒體,都確實擔當監督、跟蹤和挖掘的責任。

主持人:說到這,我想請破空再給我們講一講司法方面。FBI在其中起的角色,有媒體、外界認為FBI局長的舉動不合適,因為他引影響了正在進行中的選舉。他的這種做法,不知道破空您怎麼看?

陳破空:如果從具體上講,大家都是「公說公有理,婆說婆有理」,可以有一些爭議。說到FBI的局長,前一段時間,「電郵門」調查結束是他宣布的,沒有違法,這一次重啟調查也是他宣布的。當時共和黨和川普批評他包庇希拉里,這一次民主黨又批評他是雙重標準。因為司法部和FBI局長當時說,關於俄國進攻民主黨的網站,試圖影響美國選舉,他認為不需要在選前公布,結果這件事情在選前公布,所以備受爭議,說他是雙重標準。

但是不管怎麼受爭議,司法系統有獨立性,有很強烈的獨立執法,按道理說,聯邦調查局長都是總統任命,現在是由民主黨任命的,儘管是任命的,但是美國政府現在表態都很謹慎,既不反對也不支持。

主持人:對。白宮既不反對也不支持。

陳破空:也不評價,儘管是它任命的官員,但是這些被民主黨政府任命的官員仍然有他的獨立性,就像橫河講的「是起碼的操守」,包含專業的職業操守、道德還有中立、獨立等含意。美國大選的「10月驚奇」,10月總會有些驚奇的事情出來。美國的媒體、司法、民眾,一直到最後一天、最後一分鐘,只要投票前,都可以把這些真相談出來,疑問談出來,這就是美國民主,讓候選人得到最大程度的檢驗。本來今年的候選人都雙雙身陷爭議。

主持人:我覺得FBI局長重啟調查「電郵門」應該是受到一定壓力。橫河,您覺得他為什麼最終做出決定還是要重啟調查?

橫河:我覺得這就是職業操守的問題,還有一個是職業責任的問題。美國有非常完善的問責機構和問責機制,當你已經發現了這件事情,如果不讓民眾知道,你將承擔什麼樣的責任;如果讓民眾知道而影響了大選,你將承擔什麼責任?是要這樣衡量的,從他的職業角度當然也有個人的考慮。

從職業角度他必需要去分析,這樣看來,在大選之前隱瞞消息,很可能是違反宣誓「效忠美國」的誓詞,至少在這個職位上他有義務、也有責任把現在已經得到的消息告訴美國民眾。在這樣的考量下他作出決定,此決定也很難說跟黨派或是其它事情有任何爭議。

我覺得坐在這個位置上的人,不管是哪一黨任命的,可能在這個時候他都會考慮到他應該怎麼做,這是美國獨立性很重要的一部分──職業精神,我就是幹這一行的。在他執行職業責任的時候,行政當局至少不能公開給他施加壓力。

主持人:而且他如果不這麼做,也許以後進監獄的是他。

橫河:對,這就是他必需要去考量有沒有違反職業操守的最終目的。

陳破空:我補充一點。《環球時報》主編胡錫進今天發表所謂的《胡侃》,他說,不管美國大選如何,輸家已經定了。意思是說,輸家是美國的制度。然後中國的媒體就說,美國的制度出了問題。恰恰相反,今年美國競爭不僅是兩種價值的競爭,而且是體制外跟體制內的爭競,恰恰證明美國民主制度的活力,制度體制內的人不受歡迎的時候,體制外的一個普通商人可以來挑戰體制,還有可能成為總統。在中國根本不可能。

有一天,如果中國變了,我想問胡錫進:你手上有沒有選票,你見過選票沒有,你投過票沒有?你沒有投過票。猶如一個太監議人家的婚姻,一個和尚聽人家的房事。

主持人:或者是在監獄裡的人說外面的自由人太吵。

陳破空:他在那裡說得津津有味。我可以告訴他,美國大選還沒有結束,真正的輸家是一黨專政,因為它永遠不可能出現美國這樣的情景,讓人民來鑑定,讓司法來鑑定,讓新聞來報導。胡錫進只能當一個奴才,只能當一個太監,當到底。如果胡錫進在美國他是一個人,他手上能拿一張選票,說不定他還能選上議員,在中國他就什麼都不是,他只有每天像哈巴狗似的奉承政府。恰恰形成中、美之間很大的對比。

主持人:非常感謝二位今天的精彩點評。感謝各位觀眾朋友們的收看和參與,我們下次節目和您再見!

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