雄安新區引熱議：又一深圳浦東？ 熱點互動(1592)

【新唐人亞太台 2017 年 04 月 10 日訊】這兩天中國最火的消息，是將在河北建立雄安新區，這是繼深圳浦東之後又一個全國性新區，旨在疏解北京的非首都功能。有分析說：這一舉措是為了解決北京面臨的許多大城市病等問題。在中國，北京等所謂的一線城市是否已經不負重負？建立新區這樣的舉措能否解決這些問題？雄安新區是否會成為又一個深圳和浦東呢？

主持人：觀眾朋友好。歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。這兩天中國最火的消息是橫空出世的雄安新區。4月1日愚人節，官媒發布一則非常嚴肅的消息，要在河北省靠近北京的雄縣、容縣和安新縣以及部分的周邊地區設立雄安新區。官方指，是繼深圳、浦東之後又一個全國性新區，旨在疏解北京非首都功能。而有分析說：這一舉措是為了解決北京面臨的許多大城市病等問題。

在中國北京等所謂的一線城市是否已經不勝重負，建立新區能否解決問題，而雄安新區是否會成為又一個深圳和浦東？今晚，我們請兩位嘉賓解讀和討論。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。

傑森：您好，觀眾好。

主持人：還有一位是在Skype上和我們連線的時事評論員趙培先生。趙培您好。

趙培：您好，大家好。

主持人：非常感謝二位。歡迎觀眾朋友們透過電話跟我們分享您對雄安新區的一些看法。傑森，我想先請問您，雄安新區的三個縣，雄縣、容城還有安新，以前聽到這個名字，地圖上可能很多人都找不著，現在突然之間好像有點家喻戶曉。您怎麼看這則消息，您覺得中共成立雄安新區的目的是什麼？

傑森：是多方面的。按中共的說法，首先是要分流一些北京非首都職能機構，現在還沒有明確定義什麼是「非首都職能」，有很多猜測。紓解北京現在非常嚴酷的、極大城市的狀況是一個原因；另外從報導文字中也表示想做成習近平樣板房的概念，它提到人口密集經濟地區的發展創新模式、綠色的生態環境等概念，藉這個地方給中國未來的新興產業尋求發展模式。

選擇的地點甚至不是歷史上大家一直猜測的保定，是因為什麼？這三個地方歷史上發展的程度非常低，當一個地區發展程度非常低，選用這個地方就像是白紙畫畫一樣，可以比較容易畫，不用先破壞再建立，從這一點來說，合情理來看，一是疏導現在北京的壓力；另一方面確實是建立未來經濟發展的樣板房；當然大背景是京津一體化的概念，很可能從各方面的支持上有連接北京、天津、保定等地方共同發展的運作，但核心是前面兩個。

主持人：等一下我們分析具體北京面臨著什麼樣的壓力。趙培先生，我想請您談一談，看到新聞出來之後，在當地可以說是極度震撼，全國各地的買房團都蜂擁而至，據說炒房從五六千炒到二三萬。您怎麼看建立新區以及迄今為止所帶來的效應？

趙培：建立新區現在看來是已經決定的事，但是炒房的效應，更多的消息是當地市政府已經暫停仲介公司的賣房行為，再建的房子一律停止。當初華夏集團在這地方拿到很多地，農村的地，現在合同全部作廢，華夏集團退回建地；農民也不允許建自住房，而且有規定，當地人的戶口只准遷出不准遷入，建材商不能在區內再做生意。

我們還聽到有一些網上傳說，房子怎麼處理呢，說要按照中共上世紀60年代福利分房、租房模式來實驗。所以有人就說，可能是社會主義上面實驗完了資本主義，現在又搞回去由資本主義上實驗社會主義。其實最大的原因，我分析是因為中共只是決定要在這個地方建新區，但是具體的政策沒有出來，所以現在是一切都停住，戶口怎麼安排是個問題，當地人的戶口要不要都遷到保定去，還是都留下來？留下來之後，是跟北京戶口同等對待？雖然不是北京戶口卻享受北京人的待遇？這一些列的問題都是這個新區所懸而未決的問題，因此，現在是把所有東西都給停住了，就是不讓各個方面動。現在大概是處於一種觀望狀態，等待北京政策出台。

主持人：傑森，剛才我們談為什麼要建立新區，我正好日前看到網上流傳的一篇文章，有一個人懷揣500萬人民幣，但是在北京買不了房，憤而移民。剛才您談到為紓解北京的壓力，到底像北京這樣的一線城市面臨什麼樣的壓力？是不是已經有點不勝重負了？

傑森：可以叫做幾乎到了崩潰的邊緣在我看來。我印象很深，將近20年前我離開的時候，當時北京市一千多萬人，已經擠得受不了了，到哪個地方都是人；現在北京是二千四百多萬人。當然北京的地盤也在擴大這是真的，但是整個來說，北京這麼多年治理霧霾一直治理不好，人就這麼多，一天到晚那麼多車、那麼多人，那怎麼治？根本就沒法治。而且北京那個地方根本就是極端缺水，所謂「南水北調」其實調過去的都是汙水，很多水庫讓人喝都不夠，再加上人口還不斷往北京去。

主持人：所以您覺得最關鍵的是人口壓力？

傑森：人口壓力、資源壓力、空間壓力、環境壓力，一切的壓力讓整個城市已經到了承負的極限。再往下，如果僅僅現在這個模式，就在這個地方發展，不管怎麼治理，除非加一個空心玻璃罩，不然這個地方的霧霾等各方面因素，永遠不可能真正改變。因為人就這麼多，一個小小地方聚集了相當於整個加拿大人口，加拿大才3,000萬人，北京市聚集2,400萬人，還在增加，你說這怎麼弄呢？！

主持人：為什麼在這種情況下還是有這麼多人要去北京？

傑森：這個核心原因我們都知道，極端集中的就是中央極權制，權力集中引發利益集中，利益集中就引發人口集中。最簡單的，北京上清華的人數可能在全國是最多的，而它只是個城市；別的很多省都沒有它多。北京的醫療可能是全中國資源最豐富的，所有最好的醫院都在那、北京的大學是最多的、北京的就業機會是最多的，其它地區基本上資源都被北京吸乾了。

有人說，長江以北除了北京，沒有一個像樣的城市，整個河北地區長期發展不出一個像樣的東西來，就是因為中共極權統治方式，所有的資金、稅收最後都進入中央，然後由中央往全國發送，在發送過程中政策全部由中央定，一切都倒向中央就是所有的利益核心，利益核心造成所有的資源核心、人口核心。這個概念根本沒法解決，在目前中共治下，這種運作方式完全無法解決。

這樣的事情在海外不存在，是因為海外是由下往上的運作，像我們的稅收進入我們的地方政府，然後有部分進入州政府、進入聯邦政府。從下往上運作過程中，官員是地方老百姓選的，稅收是從老百姓這兒來的，所有這些過程不是從上往下走。所以美國這邊生活水平很平均，我在很多地方待過，幾乎各地差別不大。

在美國是人隨著工作走，工作到哪兒人到哪兒，因為生活質量差不了太多；而在中國是先選地方，就這個地方再去找工作。因為是地方差異、是核心決定人的生活質量的概念。北京相應極其高的房價、極其高的環境汙染情況，也喪失一部分工作吸引力，但還是改變不了很多人漂在北京的現實。

主持人：趙培，您怎麼看剛才傑森提到的資源不平均、分配不平均，特別是舉例北京人上大學。我們都知道，在北京的高考分數和外地完全不一樣，外地可能是要高出很多，而且只能一小部分人進去。為什麼會有這樣的傾斜政策呢？

趙培：雖然這是很顯而易見的事情，但是我覺得背後更深層的原因是中共的思想和它統治的道理問題。大家知道，一般像美國或是中國古代，都是自然形成，雖然也有中央極權，但是政府或者是皇帝治國也好，是按照天道或者是自然的道理去做；若是無神論，就講究社會的規律。是這麼做的。

而共產黨是什麼呢？它講的是「人定勝天」，它一定是想違背規律去做，造成的結果就是它做的什麼事都不對。我們人為去想什麼總是有漏洞，而幾千年來的自然規律是沒有漏洞或者漏洞非常少，是有規律可循的。

我們就舉最簡單的例子，大家都說現在腐敗，毛澤東時代沒有腐敗嗎？毛澤東時代共產黨還是有腐敗。共產黨人為地把人分成幾個等級，比如農民，農村戶口是最低等級的，農村戶口要想跳躍龍門，只能通過提高自己的身分變成為城市戶口，城市戶口裡面最高等是北京戶口。為什麼？共產黨把資源就按照一個個等級分，在這種情況下，資源自然是靠北京集中。

這裡面還有一個問題，資源集中到什麼程度？到了兩極分化的程度，說清了是一個天上、一個地下。《三湘都市報》在上個世紀曾經報導了一年原始分時期，就是同一批錄性，北京對照山東，文理科各自低了120分到140分。150分有一科滿分，5科的話等於是少考，北京孩子完全可以少考一科的這種地步。在這種情況下，外省的生存壓力就非常大，因此大家只能選擇北京。

從現在來看，中共的色彩在中國越來越褪去的時候，為什麼大城市還有吸引力？因為它褪得最快。大家知道深圳為什麼有吸引力？是因為深圳毗鄰香港，當時把它劃成特區鄧小平沒有過多限制，而它吸引的正是香港華人先進的管理經驗，就是中共講的「國際上先進的經驗」，其實「先進」就是人類歷史正常人應該用的辦法，它吸收了；不是共產黨的東西。所以這個地方共產黨的理念就非常薄弱。

新進來的外企、後來形成的私企，它就不按照共產黨的那套管理，因此發展得非常迅速。這就造成了幾個方面的區別。第一，是硬實力方面的區別。剛才我們講的教育、工作，工作機會就非常多。我們知道，全國近一半的IT（資訊工程）職業的高級職位都在北京，工資排名可以說全國第一的。一半，大家想一想，你到北京，你選擇這個城市，就像傑森博士講的，就意味著你能找到工作。

還有軟實力。北京這個地方，共產黨控制輕了之後，它比較接近於西方正常人類、自由社會的管理方式，大家憑關係、走後門的機率就小，所以這些軟實力讓你更能找到工作、更能感到公平、更能感到吾人被尊重，這就是大家去大城市願意去見識一番的原因。

我覺得一切原因歸根結柢，在於共產黨能夠扮演什麼角色，但是它其實真的扮不了。反而正是因為它制度上的缺陷、統治思維上的缺陷，它才用計劃分配的方式，搞得中國上下天怒、人怨，這才是中國現在一切問題的根源。

主持人：剛才舉的北京學校分數低很多的例子，我還想請問傑森。說到資源，比如人們的稅收由中央政府收上去，中共再去分配這些資源，它為什麼要如此集中把資源分配在幾個大城市，而不能平均分配？

傑森：為了控制。過去的王是靠威信，現在不是威信選出來的，就必須用錢來吸引各方面的力量。中共在1994年稅改，全國稅收60％被中央收走、40％留給地方，而地方承載著城市建設、扶貧等70％的社會責任，40％的稅收明顯完成不了70％的責任，怎麼辦呢？要中央撥款。

撥款的過程就是中央做決定的過程。它決定給誰撥多少，都在身邊的人它就肯定給北京留很多，首都是個門面。所有這些過程中，這只是一個例子，它通過給你撥款、給你資金轉移這樣的方式，另外各級官員也是它自己直接任命的，這就達到了能形成中央集權這樣的概念，這是中共統治的一個方式，因為是非民選的。

國外不存在這樣的問題，國外因為層層都是從底下選的，所以沒有中央集權的概念。各個州政府、地方政府和聯邦政府每一層都有自己明確的職責範圍、稅收範圍。中國不是，它完全是中央控制，中央控制就造成了一種極端的權力造成極端的利益，極端的利益造成了人口的極端集中。

所以中國在過去所謂經濟發展的幾十年裡頭，你看得最明顯的，就是人口都往權力集中的地方走，全國人往北京、上海、深圳，每個省都往自己省會走，很多地方中小學，農村的小學每年數以千萬計的在喪失掉，而整個大的城市在不斷地變得更大更大。

這就是為什麼中國整個政治型模式造成了它整個人口社會發展的畸形，這是一個很大的原因，這就是為什麼中共的統治方式不可持續，它從很多方面都能體現出來，這方面也是體現出來的一個方式。

主持人：再問趙培一個問題，剛才傑森提到國外的這種，我們都知道到國外的很多中國人很快可能都感覺到，在國外像美國、加拿大你住在哪裡沒有太大的關係，因為你的生活方式、生活質量幾乎都是一樣的，為什麼在國外沒有像在中國這樣的，大家都擠破腦袋要去幾個大城市這樣的現象，最根本的區別，趙培，你怎麼看？

趙培：其實最根本的區別，我們用美國人當時要獨立的一句話來說，就叫做「無代表，不納稅」。大家知道社會資源是什麼，就是政府掌握的社會資源，就是稅。那麼「無代表，不納稅」英國人當年要給美國徵地、收稅，但是美國人覺得我在英國議會沒有直接代表，我不要納這個稅，所以這是美國當時獨立的一個很重要的理由。

這句話代表了什麼？我們看一下美國、加拿大或者是英國的社會架構，它其實架構比中國要少很多官員，比如說市政府收某幾樣稅，比如說地稅市政府收。那麼市政府應該管什麼呢？應該管你市裡的交通、市裡的治安，還有學校，這是政府要管的。所以它收得上來稅它就能夠養得起學校，那麼學校好壞就在於它自己收的稅養得怎麼樣。

美國的州政府、加拿大的省政府它管什麼？管醫療之類的東西，就省裡相關的，省警察、高速這些它管，我省裡收來稅高，我就交通建設得好。聯邦或者是美國，美國也是聯邦它管什麼呢？它管國家整個軍事安全、外交這些。

我收來的稅，我收的什麼稅都是有規定的，我只能做這些事，你在網上都能查得到我這些事，用到百姓身上多少、怎麼用的，這是北美的一個正常的關係。中國古代也是這樣，一個縣太爺收來的稅，他應該幹什麼是有一定的標準的。

中共是什麼呢？所有的稅都被中央，或者是一級級的收上來，它拿到這個稅的時候，中國人在中共那邊可是沒有代表的，中共不代表你，中共只代表它的統治集團，這個時候它想幹什麼幹什麼。它按照共產黨這套計劃體系，覺得這樣分配好、覺得應該集中力量建大城市，當年就建了。包括建立社會主義就建了，它把東北的資源都調配出來，建了北、上、廣、深四個門面大城市，好不好？好啊！

但是真正損害的就是中國人的利益，咱們就說東北。東北在滿洲國時期，就是1945年的時候，它可是亞洲工業最發達的地區，它的工業總產值超過日本本土。當時東北人的收入是多少呢？人均GDP關外是315美元，而關內中國人的人均收入只有40美元，是這麼一個方式。

而且整個偽滿洲國是世界第四大工業體，這麼發達的一個地區，中共統治六十多年之後，現在是什麼德性？大家也看到了，兩百多萬東北人背井離鄉，到中原、到關內去討生活。為什麼呢？是因為中共的計劃掠奪，把東北的資源挖空了沒給人家正常的補償；把東北的煤礦挖空了沒給補償；木材拉過去建設，沒有給人家補償。

自由社會怎麼做呢？同樣是資源省，美國的阿拉斯加成立一個資源永久基金，這個州的石油收入25％進入基金，從1982年開始連續二十多年給州的居民分紅，每人幾百、上千美元不等，這是一個自由國家的正常做法。所以中共的計劃分配和它拍腦袋不相信神、不相信規律的做法，這個統治思想才是這一切的禍根，才是導致資源不平均，它想分配到哪就分配到哪兒的重要原因。

主持人：好的。我們現在節目已經過去一半，歡迎朋友給我們打電話來談談您對雄安新區的看法。傑森，我們剛剛分析了很多，造成大城市病的原因，特別是中共比較畸形，我覺得你了解它的原因，你才能知道它現在這個東西是不是一個真正的解決方案。所以回過來說雄安新區，它能不能解決剛才我們談到的這些問題？

傑森：網上討論很多了，有很多很多討論，有人充滿希望，有人充滿悲觀。在我看來習近平的想法，我認為是二點，另一方面分流一些非首都功能，這個按照中共強力的政策，它有可能會做到一些，它硬強迫央企、個別一些研究機構或者軟件公司。

主持人：教育機構，有人說清華有可能搬到哪邊？

傑森：這個我倒是懷疑。但是有可能它會強制性讓一些企業搬，可能會分流一些人，但是在這個過程中會讓一些企業痛苦無比，因為中國人是先選地方再選職業，有的人甚至放棄職業，我也不願意走，孩子在上學我為什麼要離開？所以從各個角度來說，中共可以用強制的方式實現第一點，第一點是分散一些非首都的功能，這樣子的話很可能對北京的房價也是一種相應的抑制，因為有一些人口分流的因素。

但是對第二點，作為對中國新型的、創新的、綠色的經濟模式樣板房這樣的特點，這一點就不是這麼簡單，對於這一點來看核心是個文化的問題。剛才趙培也談到，你要是真正看中國的所有新區，唯一從零做起、從一無所有的狀態做起，成為國際性大都市的就是深圳，浦東都不一定算在內。

深圳為什麼能做成了呢？當時人被中共束縛得很厲害，文革的時候，後來所有的改革開放在深圳搞特區，一下把中共束縛、捆綁中國人的繩子拿掉以後，讓全中國有渴望創新的人進入深圳。同時緊鄰香港，香港是國際性大都市，100年的時間裡頭跟國際接軌，這時候香港人把國際的理念還有技術、資金帶進來。中國人的勤勞加上國際的理念，最後創造出深圳的奇蹟。深圳的奇蹟是中共放棄管理、放棄束縛的奇蹟。

這一次的雄安新區，如果還按照中共的管理模式，把中共的那套理念搬過來，同時周邊又沒有一個像樣的國際接軌的概念，浦東還有一個上海傳統的經濟新區。這樣在我看來，它不可能形成一個創新的文化理念，沒有文化底蘊它絕不可能形成一個創新的環境。

我們知道硅谷為什麼能成功？它是100多年像史丹佛大學，就是加州分校形成的創新的底蘊和資金，碰巧結合以後形成完美這樣的機制。包括深圳剛剛也談到了，如果它沒有一個正常文化底蘊，就不會按照現在官方指令，它永遠不可能實現創新，創新不可能命令出來，搬家可以命令你搬家，絕不能命令你創新。

所以在我看來的話，第一個功能有可能實現，後面那個功能真的非常難，如果按照現在中共的路子走下去。當然它如果從文化入手，創新的創造出按照中國傳統文化這樣的理念，在這個地方培植這個地方的文化，也許還有希望，但是目前來看中共走這條路，可能第二步實現不了。

主持人：我覺得傑森談到這個問題也挺有道理，趙培我想問你一下，因為有人說當時深圳的起步，在1989年「六‧四」之後，很多人對中國現實比較失望，有一個這樣的地方去開拓，來做這樣的事情。但是我們今天看到雄安新區宣布之後，很多人是帶著一車廂、一箱現金去炒房，所以人的行為也不一樣，你覺得雄安新區能否成為另一個深圳或者浦東呢？

趙培：我覺得如果共產黨不在那，它真可能成為下一個深圳。因為我們看鄧小平時代，他把深圳作為試點，深圳真的是共產黨管得少。這個時候經濟改革的部分，大部分在深圳都已經得到了體現，深圳已經做到股票各種創新，在經濟上中共放手已經放得很徹底。這樣的話改革下一步應該怎麼走？深圳非常好，現在是北、上、廣、深大城市。

到了浦東，浦東沒有像深圳這麼深遠的影響。你再往北走，天津的濱海新區，現在可能很多人都忘記了。為什麼新區吸引力越來越小，新區改革越少呢？是因為經濟改革到頭了，必須政治改革。因為真正箝制中國發展就是共產黨政治之路。這個新區如果你在裡面不設立黨委，它真的很可能成為中國的硅谷，因為沒有黨委。史丹佛大學也沒有黨委，美國的常春藤大學也沒有黨委，它都能夠實行創新。

沒有了共產黨，你想一想，東北200萬人至於向往外跑嗎？他們不會到北京搶占資源，他們會回到自己的老家，因為他們老家比北京要富有，他為什麼要到北京搶占資源呢？所以整個過程當中根子上到今天為止，這個新區應該進行一個沒有共產黨的嘗試，一個政治上的全新嘗試，這樣才是千年計劃、中華復興的偉大計劃，這是我的一點看法。

主持人：很快，傑森還有什麼可以補充呢？

傑森：其實在我看來我總是對創新的東西、新的東西充滿希望，我希望從文化上著手，把它真正變成能給中國人帶來希望、創新的樣板房。

主持人：我們看看文化的底蘊還有多少。好，非常感謝二位，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，今天節目時間又到了，下次節目再見！