川普退出巴黎協定 為何引發全球激烈反響? 熱點互動(1618)

【新唐人亞太台 2017 年 06 月 06 日訊】上週四,美國總統川普宣布退出巴黎氣候協議。這一決定在全球引起強烈反響,多國領導人表示失望,美國政界、媒體也是一片批評之聲。那麼爲何面對如此強大壓力,川普依然堅持退出巴黎協定?為什麼反響如此強烈?美國退出巴黎協定究竟會有多大影響呢?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週四,美國總統川普宣布退出《巴黎氣候協定》,這一決定出現之後,全球反響強烈,多國領導人紛紛表示失望和指責,而在美國國內政界和媒體也是一片批評之聲。

為什麼面對如此強大的壓力川普依然堅持要退出《巴黎協議》,為什麼反響如此強烈,美國退出《巴黎協議》究竟是多大一件事兒,會有多大的影響?今晚,我們請兩位嘉賓就這個最新的國際熱點事件分析和討論。一位是在現場的時事評論員傑森博士,傑森您好。

傑森:您好,觀眾好。

主持人:還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生,趙培您好。

趙培:您好,大家好。

主持人:謝謝二位。節目開始,請先看新聞短片。

美國總統川普:「為了履行我保護美國及美國人民的職責,美國將會退出《巴黎氣候協議》。」

在接近半小時的演講中,川普詳細闡述決定退出《巴黎協議》的理由。其核心要點是,川普認為這一協議對美國「極不公平」,不論是在經濟層面還是環保層面。

對此,白宮公布了一段短片,列出退出協議的四大理由,包括:

其一、到2040年,美國將喪失650萬份工業部門的工作。
其二、奧巴馬未經國會批准,撥款30億美元給「綠色氣候基金」。
其三、給美國限定了不現實的減排標準,對中國卻開綠燈。
其四、即使達到減排目標,對氣候影響也是微乎其微。

主持人:觀眾朋友,我們今天討論川普上週四剛剛發布的決定──退出《巴黎協議》,這一決定,在全球掀起軒然大波,歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點。我想先請問傑森,我們看到川普的決定確實激起很多反響,到底為什麼?其實在決定之前,川普就面臨很大壓力,據媒體報導,在G7峰會上他以一對六,現在他冒著很大的壓力仍然堅持退出。為什麼這樣,在您來看?

傑森:原因很多。首先我們說一說所謂《巴黎協議》到底是什麼?《巴黎協議》是在《聯合國氣候變化框架公約》下的附加件。大約在1992年,聯合國為應對全球氣候變化,成立了一個公約組織,美國是公約組織之一,全世界很多國家都是公約組織成員,建立一系列條例包括基金、執行辦法等附屬條例,其中包括最近建立的《巴黎協議》附屬條約。

公約的基本概念,大約196個締約國195國都同意,基本上這個公約非常鬆散,協議的目標是希望在未來多少年裡頭,氣溫比工業化之前、比如19世紀年代的氣溫增加不超過2度,努力爭取不超過1.5度,這是目標,但是實現過程卻充滿問號。公約要求從2020年開始實施,但是設定的目標是每個國家自己訂,想訂多少訂多少。

大目標有限制,希望氣溫不要升高2度,最好不要升到1.5度,但是目標自己訂,自己訂的過程中就充滿了問題;第二,還有一個問題,整個過程不監管,沒有強力監管機構。

主持人:沒有約束力。

傑森:每5年,各國自行呈報執行情況。存在一系列問題,當然過程中美國這邊是占最大頭的,奧巴馬當時的承諾是到2025年,換句話說也就是大概從現在算8年以後,要把美國整個二氧化碳的排放量比2005年降低27%左右。

某種程度上講降的幅度是非常厲害的,在這樣的情況下,按川普的說法,比如到2040年,美國可能因此會損失3萬億GDP的增長,很可能會損失650多萬份工作,而且很多重要的行業自此不能再發展下去了。

與此同時川普還有一個原因,現在二氧化碳排放最大的國家是中國,但是中國數據不透明,因此具體中國排放量占世界的比例說法不一,數據不一。

主持人:但是它是第一。

傑森:共識它是第一。大概基本上共識是:全球二氧化碳排放量30%來自中國,美國是15%,其它國家都是零頭,整個歐盟是28%,換句話說,最大是中國,其次是歐盟,接下來是美國。

主持人:其次應該是美國好像。

傑森:但是論國家,如果把歐盟作為一個經濟體,歐盟是28%。當時奧巴馬跟中國談判,說是巨大的成功,成功的結果是什麼呢?美國說8年以後砍掉27%;中國承諾,一直增長到2030年再不增長了,2030年是高峰。換句話說,奧巴馬也不知道中國承諾什麼了,他聲稱自己是外交勝利,但過程中非常明顯,中國可以作為世界最大的份額,它可以不停再增長,而美國這邊現在就得砍了。這一點使得川普覺得很過意不去。

川普還有一個論點。我們剛才說了,聯合國的公約有附屬條例,之前還訂了「綠色氣候基金」,大概是幾十個發達國家,大家要往裡頭放錢;《巴黎協議》直接、間接表明那筆錢要用來給發展中國家。比如印度曾說,你不給我錢,我絕對不會降任何的碳。這些錢就得給像印度這樣的國家,給多少呢?從2020年以後,大概每年要拿出1,000億給這幾十個國家,數額是巨大的。

主持人:而且美國很可能占大頭。

傑森:有人預計,可能美國每年得拿出700億。川普說,要是答應的話,我們現在公路都不行了,很多地方連最基本的基礎設施都成問題,讓我每年拿出這麼多錢!再有,其中美國不能發展的、最重要的行業就是煤礦,可能煤礦80%都要停產,但是美國的煤炭質量是全世界最好的,美國煤礦的開發、效率、管理是最高的,最後不讓美國的煤礦生產,但是與此同時中國還可以產,印度煤礦可以雙倍增加。

換句話說,這是對地球好還是對地球不好呢?乾淨的煤不能生產,像印度比較髒的煤能翻倍,這樣的話最終是不合適的。所以川普說:我不是真正要放棄地球,我要重新商議另外一個框架,我不同意奧巴馬的這個框架,我希望能用對美國更公平的方式來保護地球。

主持人:也就是說,您覺得這項協議本身確實有很多不合理或者不太公平的地方,所以川普要放棄。

傑森:對。

主持人:趙培,在您看來,川普退出《巴黎協議》的決定是不是有道理呢?

趙培:我是十分支持的。剛才傑森已經講了很重要的一些基礎事實,我想補充一下爭議點和《巴黎協議》的前生後世。我們為什麼認為現在地球變暖?是1975年哥倫比亞大學的一位教授在科學雜誌上發表一篇論文,題目是「氣候變化:我們是否正處在全球變暖的緊要關頭?」

也就是說,「全球變暖」一直是科學的假設理論,而且需要很多證據證實,地球變暖的因素是不是二氧化碳還是一個問題。

我們知道,可能影響地球變暖的因素是什麼呢?例如太陽風、太陽的生命週期、地球運轉的地熱,甚至包括地球的磁極是否發生變化,都會影響地球是否變暖。如果這些因素都存在,我們僅僅鎖定在二氧化碳上,是否科學?在科技界一直有爭論。現在由聯合國這樣一個非科學組織,沒經過任何實驗就認定全球變暖是因為二氧化碳,以這種標準做下去是最大的爭議。

另外,如果全球變暖真的是因為二氧化碳,現在的所有協定都是限定排放二氧化碳,這就導致兩個問題。第一個問題,二氧化碳哪裡來的?有的科學家作研究,說全球的牛太多,造成的廢氣都是二氧化碳,也造成問題,那麼我們能不能把全球的動物都弄死一大半來減少二氧化碳排放量?這是不可能的。我們講究人性,不能隨便這麼大規模殺生。

第二點,如果二氧化碳排放量高,我們能不能吸收,需要怎麼吸收,各個國家是否根據能吸收二氧化碳的森林數量訂排放量?又不是這樣!這麼看來,這個協定存在很多問題。

《巴黎協議》為什麼被吹成里程碑式的協定?因為它第一次得到所有締約國的認可,美國、中國全都認可,所以是里程碑。這種協定發展下去會成為國際性的法律,大家想想,它會成為經濟協定。因為人類主要活動是基於能源,我們現在用到的大部分能源都會產生二氧化碳,也就是這個協定最後會成為人類的計畫經濟,在這種情況下是不是全球走向社會主義空間?

大家知道,社會主義並不能製造共同富裕,它只能製造共同貧窮,而且對於窮人特別中產階級是不利的,因為要嚴格執行《巴黎協議》,各國政府就可能為了限制碳排放量加碳稅、加各種的稅率,把這些成本都攤在中產階級,最後可能製造的是共同貧窮,共同貧窮就產生共產主義的土壤。

主持人:傑森,我有個問題,既然《巴黎協議》對簽署國家沒有任何約束力,像您剛才所說,確實美國給自己定的目標高了點,它不一定非要去執行啊!為什麼川普一定要退出呢?

傑森:這就是說,我們會發現令人驚訝的一件事,歷史上很多宣布退出協議的都是講信用的國家;那些不講信用的國家,什麼協議都第一個跳上去簽,包括這一次《巴黎協議》北朝鮮也簽得非常積極。比如歷史上有《京都議定書》,也是規定每個國家都參加,當時加拿大也給自己設定目標,後來發現這個目標非常難,2012年,保守黨執政就宣布退出來了。

因為美國是法治國家,它在國際上的任何承諾,在國內的執法過程中都要展現出來,這一次過程中非常明顯地感覺到,川普本著美國總統的責任或者法律意識,他就必須要宣布退出。與此同時我們也提到比如其它的一些國家,為什麼全世界都高興呢?因為很多國家壓根就沒有想著要多麼嚴格地執行,有些國家甚至都沒有最基本的檢測自己國家的碳排放量,比如很多非洲國家它能了解自己排放多少碳嗎?根本不可能,如果讓它報告,它給的完全就是造出來的數據。

在這樣的情況下可以看出這是一貫的情形,講信用的國家,它明的說「承認」,它就承認,它就執行,它不承認它就退出,這是信譽的表現。只有不講信用的國家,它簽所有的協議,但是它不執行所有的協議。

主持人:有些人反對的最主要原因,我想您可能也看到《紐約時報》有一篇文章標題很嚴厲,「川普毒害了全球」。這一篇文章的角度是說,川普退出是自私自利的決定,因為他從利益角度出發,而不從公益角度出發。我想有很多人可能覺得,川普的決定是不是太受利益驅使?您怎麼看這樣的觀點?

傑森:它是站在道德高度說話,好像讓別人沒法開口。但是我覺得,某種意義上說可以是愚蠢的道德的行為或者是理智的道德行為。是,我們都希望如果美國能做出表率的話,全球積極配合把二氧化碳排放量降下來,把人類對整個環境的影響降下來,這是可能的。如果你不是昨天才出生的,如果你讀過一些過去幾十年國際事務的新聞報導,你會非常清楚這是不可能的。因為在多少事務上,我知道有表率的國家,有做得積極的,比如對環境保護、對世界和平的維護等等,這是一系列的西方主流社會一直在做的,但是與此同時,就有一些國家它對環境在破壞,對國際的秩序在破壞。

主持人:簽不簽協議這些國家也會在做。

傑森:它也在這樣做,但是你不要說這些國家川普突然說,我們得防一下別人,我們這樣不公平,你就用道德的棒子去打他。如果盲目的去做,好像是道德高尚,但實際上是迂腐。

你明明知道這會損害美國最基本的利益,同時你給地球也不會帶來好處,就剛才我說的煤礦的事情,你把美國這種高質量的煤炭開發關掉,與此同時你允許印度或者其它國家成倍製造更髒的煤,你是站在道德高度上對地球好呢?你還是愚蠢的在做事情?

主持人:趙培,我請問您,剛才傑森談到的道德的角度,很多人是從政治的角度去評判川普的決定,說是個政治錯誤,可能導致美國的國際影響、國際領導力下降等等,說他是一個輕率的決定。您怎麼看這一方面的觀點呢?

趙培:其實政治錯誤這個詞,我覺得應該是左派媒體提出來的,這個左派的遺毒不光是在中國,在海外的左派媒體它一直這樣的說法。大家可否記得之前,他們認為巴黎公社鬧革命是一個政治正確,是一個進步,那共產主義是一個進步,結果經過蘇聯的實驗之後,中共實驗之後,我們發現它除了能給人類帶來大屠殺,帶來貧窮之外,沒有帶來任何有益的東西。

那麼它把人放到一個語境環境說,你不按照我的標準做,你就是愚昧、你就是無知,它用了很多羞辱性的詞針對你,然後說你按照我這個做就會進步。按照你這個做到底你能進步到什麼地步呢?我們可以來看一下,它這個政治正確,如果拿到中共那邊,那到文革的時候,那政治正確是什麼?把你老爸檢舉揭發遲了,鬥你老爸。這就是政治正確,你覺得這種政治正確有意思嗎?

我們單單論環境來講,加拿大左派在安省和卑詩省都在台上執政,現在自由黨也是一個類左派,它很相信全球排放。我給大家舉一個具體例子,加拿大現在已經達到什麼程度了?2004年的時候,安省沒有實行綠色環保能源之前,安省的電費是多少呢?每度電費大概是5分5到4分3的情況;2014年高峰期的時候安省的電費竟然達到13.5度電,可見電力價錢提高將近3倍,在利用清潔能源。為什麼呢?自由黨上來之後它取消了煤電廠、天然氣廠、電廠,著重建設的是所謂「綠色能源」。這些綠色能源的成本極其高,因此它調了一個費用叫做全球調節價,從2006年到2017年大幅漲了12倍,而在這期間,市場上的電價卻下降了百分46%,這就是你能不能生存下去的問題。

現在自由黨政府成了聯邦的執政黨之後,我們要清潔能源,就是巴黎協定,整個加拿大逼著各省收碳稅,收碳稅收到最後加拿大會達到什麼程度呢?我們冬天取暖成本可能增加57%,到達2025年的時候。那麼大家想一想,在你的工資沒有增長、額外的收入沒有增長的情況下,你要多付出這麼多。請問哪一樣是進步?如果我拿這些錢投資在教育上或者幹什麼上那是一個進步。

當然我們不否定要去保護環境,咱們就說二氧化碳排放量的問題,大家知道美國跟加拿大擁有非常豐富的森林資源,而且對森林保護非常好,那麼在這種情況下,加拿大的這點排放量,根本在全球占不上多少,只占了1.3%。那麼為什麼不讓大家用污染更小的能源,比如二氧化碳或者清潔的煤。

這裡強調一點,剛才為什麼傑森博士說,美國是清潔的煤,因為大家知不知道二氧化碳並不是有毒氣體,二氧化碳並不是《紐約時報》說的那樣的髒,真正髒的是什麼?是二氧化硫、氮化物這些東西,北京霧霾的成分,那是真髒;二氧化碳只是大氣中的必然成分,並不髒。

所以我覺得保護環境更應該把二氧化硫、一氧化碳和一氧化氮的成分降下來,這樣才能夠更加保護資源;而不是為了收稅把人類的活動降到文明程度以下,這不是進步,是往共產主義倒退。

主持人:傑森,剛才趙培說到收碳稅,其實發展清潔能源沒有錯,但是人為地把傳統能源抑制得很低,現階段這樣做是不是還不夠成熟?

傑森:這就是非常可怕的事,剛才趙培談到共產主義,其實不是不沾邊的事。共產主義的理念就是用人的方式去設計人類社會的預警方式,最終的結果是浩劫,一億條生命在各個國家的共產主義實驗中喪失掉了,這一次人類又在做類似的事。

全球暖化,按聯合國的公約它是這兩條:全球好像在暖化,這是一點;全球暖化「是因為人類行為」的可能性是存在的,這是第二條。就是說,很可能是人類,但是並沒有定死是人類。

主持人:或者是哪一類的人類行動!

傑森:在大家還沒有達到完全共識「暖化是人類造成」的情況下,就突然冒出非常強為地限制二氧化碳排放的一系列法律,全球都在做,甚至變成了「只要不遵循這樣的方式就是在毀滅人類」這樣的高度。

主持人:其實就是限制傳統能源。可以這麼理解?!

傑森:事實上這完全是左派搞出來的事情。有人說,這是不是川普「逢奧巴馬必反」的政治原因做的?其實我倒覺得我們應該反問一下,這麼糟糕的協議,為什麼當時奧巴馬批准的時候沒有媒體出來質疑?這反倒是一個巨大的問號。

奧巴馬是非常受媒體喜歡的一位左派總統,奧巴馬做的所有事情,幾乎所有的媒體都誇獎,包括他簽署了跟中國大陸達成這麼不可思議的協議,媒體也是誇他。奧巴馬這個人非常希望歷史留名,在這個過程中他可以不顧一切,到最後離職之前達成協議,甚至在《巴黎協議》簽署的時候他自己也承認:我們簽署這項協議,其實離真正控制全球溫度離得很遠。但是他還是要簽署協議,把美國未來幾百萬的工作放在一個不可預知的前景。

主持人:而且他是以行政命令方式簽署。

傑森:對,這就是為什麼現在川普同樣用行政命令的方式取消。沒有任何違法、違約的因素在裡頭。

主持人:我們很快地接聽線上兩位觀眾電話,一位是加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:關於「川普退出《巴黎協定》是多大件事?」是好事。為什麼?我在1974年、民國63年的時候,在台北看到電視上,也聽過它背後法國的綠色和平組織,這個組織打著綠色旗號,表面上是維護世界和平、加強世界衛生,實際上是擴張自己的軟實力,試圖製造我們肉眼看不見的麻煩。川普退出是明智的。

主持人:謝謝。還有一位觀眾是加州的李小姐,李小姐您好。

加州李小姐:我是講我不贊成。為什麼?現在挖礦、挖什麼東西,弄得地下都是空洞,空洞它不是要移動的嗎?那麼容易地震嘛,那要減少地震就是這些方面減少點嘛。

主持人:謝謝李小姐。趙培,您對觀眾的電話有什麼回應?另外,很多人認為美國這項舉動會使美國的領導地位受損。您怎麼看?

趙培:我覺得川普正在領導另外一場思想革新。從加拿大的情況來看,川普對一些傳統價值的回歸影響了加拿大人;加拿大人以前被左派壓著,用政治的壓力使人不敢說話、不敢考慮本國利益、不敢考慮人類真正的道德,比如婚姻是什麼等傳統道德,白人可以在網上討論、可以讚賞川普、可以起來反對一些左派的做法,這是領導世界的作風,他已經造成了實質的變化。

大家可以看到,在軍事上對北韓的一些行動;在傳統道德、經濟應該怎麼重塑等方面,川普正在走出自己的路,這是值得嘉獎的事情。可以說在全球左派當家的情況下,他能夠走出一條路,應該是一個很好的標誌。

另外我回應一下剛才那位女士講的「創造就業」。其實不是「創造就業」這麼簡單的問題。當然我們知道就業代表什麼?代表有錢、能買到生活必需品;並不是科技發展就不需要人就業。為什麼現在科技發展會走向美國呢?中國的玻璃大王曹德旺就是一個例子,他為什麼會把工廠移到美國?是因為美國天然氣是中國的1/5,能源包括電,20年平均算下來是中國的1/2;中共是以高稅收壓榨,高電費,這時候他才把工廠移到美國,雇用的都是美國的一些老人,它肯定有很多高科技。

高科技就涉及到一個問題。我們剛才講歐洲,為什麼歐洲訂出二氧化碳的排放量?因為歐洲更在乎二氧化碳的標準。其實整個過程當中我們要考慮是不是我們的技術走錯了路,我們這樣利用能源的方式錯了?我們需要另外走出一條路,甚至回到更傳統的能源發展道路上,發展新的科技,這才是我們解決問題的根本方法,而不是通過限制人類的文明發展。

主持人:傑森,還有幾秒鐘,如果您想補充幾句話。

傑森:在我看來,川普退出這項協定,如果在正常的社會,會有像我們這樣的公平討論,而不是像現在主流西方媒體一面地打壓、一面地謾罵。我們應該看一看這一群左派媒體到底在幹什麼?應該考慮考慮它們到底要把美國帶到哪個地方去?

主持人:好像是「逢川普必反」了?!

傑森:對,是有這樣的概念在裡頭。

主持人:謝謝二位。今天的節目時間又到了,感謝觀眾朋友們的收看,我們下次節目再見! 

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