美校園槍擊頻發 槍支管控為何推不動？熱點互動(1372)

【新唐人亞太台 2015 年 10 月 14 日訊】主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近期美國發生多起校園槍擊案，10月1日俄勒岡州社區大學發生槍擊，包括凶手在內，10人死亡；而就在上週五，10月9日又有兩所大學發生槍擊，二人死亡。

總統奧巴馬稱自己為槍擊案講話似乎已成為「慣例」，他再次呼籲通過立法嚴控槍支。然而槍支控管在美國似乎一直是一個推不動的議題，到底這其中有著什麼樣的歷史和文化原因？而另一方面，校園和公共場所的槍擊案為何頻頻發生？對於政府和個人能做些什麼來防止此類事件？

今天我們就請來兩位資深評論員和大家一起探討一下這些問題，一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森好！

杰森：妳好！觀眾好！

主持人：還有一位是在Skype上的時事評論員趙培先生，趙培您好！

趙培：主持人好！大家好！

主持人：好，謝謝二位。那麼在節目的一開始，我們還是先來看一個新聞短片。

週五凌晨1點20分，北亞利桑那大學18歲的大一新生史蒂芬·瓊斯，在兩群學生的口角中，拔槍射擊，導致一名學生死亡，另外三人受傷送醫。史蒂芬·瓊斯也已經被警方逮捕。

同一天上午11點35分，德克薩斯南方大學也發生校園槍案。一名學生中槍身亡，另一名學生受傷後被送往醫院搶救，目前狀況穩定。警方已經逮捕了一名嫌疑人。德克薩斯南方大學校園也因此關閉，當天課程全部取消。

主持人：好，觀眾朋友，那麼今天我們討論的話題是美國的槍擊案和槍支管控問題，歡迎您打電話發表您的觀點。

我想先問一下杰森，我看了俄勒岡這個槍擊案的消息之後，確實讓我回想起了2012年康州桑迪·胡克小學的槍擊案。這兩個凶手他都是年輕人，都是有些自閉傾向，然後母親都是單身母親，是非常熱衷於槍支的。可是在這個案件，似乎這個凶手的動機有所不同，就是我看媒體報導說，他在開槍之前會問：「你是不是基督徒？」我不知道您怎麼解讀這個？

杰森：其實後面更詳細的報導，就是根據當時現場倖存者的報導，其實他這個問題並不是有太多宗教意圖的，他事實上是一種取樂的方式。當時是這麼一個過程，他說教室有幾十個學生待在教室，他讓某一個男生站在牆角，他告訴他說：「我今天不殺你，你看所有的過程，然後你把它記錄下來，給我報告出去。」然後他讓地上趴的人，每爬起來一個他問：「你是不是基督徒？你信不信神？」他如果說是信神，他一槍打死，說：「好，我送你去見神」；如果他說不信神，他一槍打死，說：「你不信神，我也打死」。後來大家的綜合評論就是他其實只是在逗樂，就是血腥的、冷血的一個凶手。

它整個過程中，開始大家以為他是不是有一個宗教的背景在裡頭，事實上他沒有，它只是一個，英語叫作「Senseless Mass Shooting」，就是說毫無意義的大規模用槍殺人的這樣一個事情，就是更引發這個社會問題，對這個社會問題的關注。就是說如此的毫無人性、冷血的去殘害自己的同學。

主持人：對，這個聽上去像是一種行刑式的謀殺，真的是非常恐怖。所以實際上近期在美國，我們都知道二個月前有一個也是震驚美國的一個事件，就是一個記者他在直播的時候，他被殺手槍殺，而且這個槍手還把這個直播殺人的錄像放到社交網絡上。我想問一下趙培，您怎麼看在美國近年來在校園也好、還是公共場所也好，殺人事件頻頻發生，而且大多是年輕人？

趙培：我覺得這裡面有各種原因，除了我們看到表面上的原因是因為有槍支引起的，我們更應該分析在這之後的社會上的原因是什麼？是什麼樣的人導致了什麼樣的心態，才造成了這麼樣大面積的發生。

因為我們可以做一個歷史上的對比，美國在建國之初的時候，大家手裡是有槍的，當大家慶祝美國獨立的時候，大家是衝天放槍的。那麼為什麼在當時槍被用作了正途去爭取自己的獨立、去爭取自己的自由，而今天人卻把槍作為一個凶器呢？這背後更大的原因，我們應該從社會的道德和教育和大家心態的變化上去找原因，可能能找出真正的原因，而不能只侷限於把槍給禁了。

主持人：好，我們等一下再深入分析一下道德和文化原因。杰森，您能不能先很快談一下您對這個的看法？

杰森：對，其實如果這個槍支的問題，任何一個人說我有一個簡單的解決方案，比如擁有槍的人說，我們人人都有槍，所以誰都不敢對我開槍；或者要廢槍的人說，我們以後不許再賣槍了。任何人如果給出這麼簡單的答案，他要嘛是完全無知，要嘛是對美國的槍枝文化完全不理解。

這樣說吧，美國是靠自己的槍打出來的國家。我們知道當時它是英國的一個殖民地，就是靠農民手裡拿著槍把英國人趕走了。而且包括美國的很多州，比如德克薩斯州，也是當地的老百姓把墨西哥人打走了以後建立一個國家，然後又併入美國。

換句話說，槍基本的文化事實上是從美國建立之初就建立起來的，這就是為什麼在美國憲法第二修正案明確說公民可以有攜帶槍的權利。甚至有人解釋，公民因此有推翻政府的權利，用暴力推翻政府的權利。

但是在美國其實槍枝的問題，好像西部片裡頭的概念，槍手很凶殘的樣子。我們可以用犯罪，要嘛是謀錢、要嘛是偷東西之類的，它是一種犯罪，你可以理解說這是犯罪分子。為什麼呢？在過去這麼多年來，我們有個紀錄可以看到，從二戰以後，你把美國殺七人以上槍枝的數量，你可以看一下，很明顯是在最近這10年大案子非常急遽增加，這個問題就引發了更深層的討論。為什麼在過去美國自由擁有槍枝二百多年，這種凶殺數量在最近幾年持續暴漲？這是一個核心討論的問題。

主持人：那您認為是為什麼呢？先給我們簡單的講一下，您認為主要的原因，造成槍擊案大量發生，而且是年輕人，就是年齡下降是什麼樣的原因？

杰森：第二個問題就是我們剛才談到，如果從70年以後，你把年齡和槍擊案的數量，你可以看橫座標裡頭講的是年份，從70年代開始。

主持人：槍手的年齡在下降。

杰森：你可以看到統計上可以分析出來，逐年它是有個下降趨勢，而且統計上是有統計概念在裡頭。你可以看到這二個因素放在一起，其實最關鍵的因素就是，如果歷史上，比如七八十年代凶手主要聚集在38歲到將近50歲之間的這個人群，你可以看到重大案子是這一群人犯的。那麼最近這幾年這群人犯罪的數量沒有怎麼變，多了一個人群，多的人群是從18歲〜25歲這個人群。

換句話說，大案從70年代到現在，四十多歲的中年男子叫做中年危機的這種人群，這種人群人生變動很大，中年危機的概念，這一生可能無所作為、厭世等等因素，這個概念還存在，你可以從統計數據上看到。

但是一個新的存在，特別是從1999年，哥倫拜高中在科羅拉多那個地方，當時18歲的高中生殺了他們學校13個學生。這是一個起點，從這個開始以後，連續幾次大的校園槍擊案都是在那之後發生，而且發生的人群都是比較小的，包括妳剛才談到桑迪·胡克小學，這是20歲的小孩殺的；包括歷史上殺人最多的，32個人被殺，是在維吉尼亞，是個韓裔23歲的小孩殺的。

你可以看到這是一個新的人群出現，這個人群使得大量殺人的數量增加。你可以看到美國槍枝問題，最近這段時間持續成為頭痛的問題，是一個新的人群，這個人群是18歲〜25歲的人群加入進來，而且在校園持續進行，因為校園是人最多的地方。

殺人最多的二個案子，一個是在維吉尼亞的32個人，一個是桑迪·胡克小學27個人。所以妳可以看到最大的案子、最大重要的案子其實都是發生在年輕人在校園進行的，這事實上是最讓人不可理解的，這是最大的我們直接要討論的問題。

主持人：我們就探討一下這個問題，趙培我想聽聽您的看法，您認為這些年輕人在校園殺人，有多大因素是因為太容易得到槍？有多大的因素是因為您剛才所說的教育或者文化的問題？

趙培：我認為對於得到槍這個問題，美國其實各州也進行過一些背景審查。比如說美國聯邦在1968年就通過了一個槍枝管制法案，它是要求聯邦政府去查一些購買手槍人的背景調查。但是1968年之後到現在大家依然看到大量的槍枝事件，是因為基於兩點，一個是這個法案只適用於持牌照的經銷商，但是很多人能夠從黑市獲得槍枝。對於小孩來講，如果他家裡人有槍枝的話，他也很容易獲得槍枝。一個人如果精神失常，他硬要殺人的話，他也可以通過黑市購買槍枝。所以槍枝問題並不是說你想禁就能禁，讓這幫孩子不接觸他就能夠不接觸。因為除了正常渠道之外，還有一個非正常渠道。

那麼更多的問題我們應該看一下對於社會上的一個教育的問題，加拿大跟美國的情況其實很相似，但是加拿大也出現過很多槍擊案、校園欺霸事情的發生。這些事情的發生在於孩子們道德的問題出了問題。

加拿大，比如說老師在課堂上的教育，很多時候他並不會跟你說什麼對、什麼錯，它是一個開發性的，讓你自己去想。那麼這個時候，孩子在沒有了正確的指引下，他很可能得出錯誤的結論。而且在美國、加拿大這種環境下是一個非常自由的社會，你可以接觸到很多的學說、很多的理論。那麼當他受到一些錯誤的引導的時候，誰來給他們正確的引導？這就是一個很大的問題。

我覺得應該從相同人群的心理，包括他們一個個案的分析，我們能夠得出我們這個社會在宗教的勢力越來越削弱的情況下，我們的道德需要怎麼樣去維持？我們怎麼能夠教育好孩子？這是一個重要的課題。

主持人：好，那我們現在線上有一位觀眾朋友電話，我們先接一下觀眾電話，加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：趙培博士好，杰森博士好，方菲主播您好。這個話題是老話題了，槍支管制為什麼推不動呢？因為美國有史以來在美國發生的槍擊事件，獨立戰爭、南北戰爭不算，大大小小事件層出不窮，不勝枚舉，所以大家對群眾的社會建設、心理建設、教育水準是很重要的。民主黨禁槍、共和黨反對禁槍，就是因為共和黨比較了解這個問題出在人、不出在槍，槍是無辜的，根本沒有什麼生命，至少它不會自由活動的。所以說問題是在人的心理建設。

主持人：好的，謝謝丁先生。杰森，我覺得丁先生提出一個很有意思的問題，就是到底為什麼在美國這個槍枝管控一直推不動？

杰森：其實不是沒推，從美國大概3幾年就開始第一個槍枝法；到9幾年也前前後後出了大概6、7個槍枝管制法；到9幾年之後，基本上聯邦政府已經不再推了。因為你可以看到那個侷限，9幾年之前還沒有那麼多，後來越來越多。所謂背景調查的這些事情都是存在的，而且甚至有個規定就是你有過家暴歷史都不允許你再買槍了。

但是其實這些法規，就是任何一個所謂的法規都是管君子、不管小人，當你想擁有槍的時候，美國槍枝太多了，美國這個社會人均槍擁有量是1.12枝，換句話說美國社會現在有三億多枝槍在美國民間，到處都是槍，50%的成年男子有槍，42%的平均家庭有槍。所以說基本上你在美國想控槍，你的可能性已經變成0了。就是我們現在一枝槍都不賣，美國有三億多枝槍在社會流傳。所以說控槍這個概念基本上是不可能的。

主持人：我想問一下，就是反對嚴控槍枝這些人他主要的論點是什麼？

杰森：反對控槍的人他是這麼一個論點，比如說上回維吉尼亞發生槍擊案的時候，反對控槍的人說，你看看，校園不讓人擁有槍，就發生什麼事？一個人打死三十多個人；要是有槍的話，當時有個人跳出來可能就撂翻了。這是另外擁有槍的人說法。

而且事實上他們做了一個社會調查，他們調查了監獄裡頭一些重犯人，問他們對槍的概念，他們說40%的人承認在行凶的時候擔心對方有槍。而且甚至有30%多的人，1/3的人說他們在犯罪過程中，因為對方用槍威脅他，或者把他打傷，造成他沒有犯罪成功。這當然是擁槍的人做的一個社會調查。

但是這個從某種意義上講的話，確確實實有67%的美國人他擁槍是為了保護自己。某種意義上講，事實上很多美國人他根深蒂固是對政府不信任。當然這種概念，他覺得我擁有槍是最保險的。這就是為什麼德克薩斯州當時在1991年發生露比餐廳（Luby's massacre）槍擊案以後，他們當時就出了個法案，就說允許任何人隱藏攜帶槍，就是可以帶槍。

主持人：只要你隱藏起來。

杰森：它的理論就是說，政府你沒保護成我，我現在自己保護我自己。

主持人：我們線上又有一位觀眾，我們接一下觀眾的電話，加州的江先生，江先生您好。

江先生：你好，主持人好，嘉賓好。我是不同意管制槍，說句難聽話，那刀也可以殺人。說實話，美國的大麻這麼厲害，而且美國的奧巴馬總統也抽過大麻，墨西哥販毒大麻的還不是這些人送錢去的嘛。為什麼要管槍枝呢？你有沒有看到哪個賣槍的有幾十億的？根本就沒有嘛。那我建議奧巴馬以後買槍也是實名制，以後買刀的都要登記，好，謝謝。

主持人：好的，謝謝江先生。江先生很有意思，這正好也是我下面想要問趙培的一個問題，就是說確實這個槍擊案發生太頻繁，所以作為總統來講，我想他不得不要呼籲做些什麼，那麼他現在似乎在考慮說要通過總統的行政令來推動更嚴格的槍枝管控，我不知道您對他這個有可能的作法怎麼看？

趙培：我覺得這點上我還是比較欣賞奧巴馬總統的，因為我看過他一個公眾演講視頻，當他的支持者提出，您為什麼不能夠直接下這個行政命令來禁槍的時候？奧巴馬說等一下，我們是一個法治社會，如果我這樣做就破壞了法治。所以奧巴馬總統他應該是一個很明智的人，他心裡有衡量過這一些事情，法治更重要呢，還是只是為了解決眼前問題更重要？奧巴馬選擇了法治更重要。所以我覺得奧巴馬可能這麼做，但是機率不會很高。

那麼奧巴馬政府我覺得更應該從自身去考慮一下，為什麼民眾在最近幾年更支持擁有槍？特別是皮尤研究中心（Pew Research Center）最近一份民意調查發現，近20年來要求保護持槍權利的人，首次超過要求禁槍的人。這個民意調查背後反映的是民眾對於政府審查的不信任，他們認為政府來審查我的話，那麼未來誰去審查政府呢？所以他們要求的是奧巴馬政府不要去做這件事情。

所以從這個角度上講，奧巴馬政府更應該在教育，或整個社會的這些方面多下點苦功，雖然是一個長期艱苦的事情，但是卻能夠達到更好的效果。

主持人：好，我們現在線上又有一位觀眾，是加州的包女士，我們今天不少加州的觀眾，包女士您好。

加州包女士：主持人好，專家學者們好。其實美國的憲法上最重要的一條，也是跟今天我們講的主題有關係，就是說人民可以武裝，就是怕政府走向獨裁，所以說它既然有這種憲法的話，你要禁槍非常困難，而且最困難的是，他們這些擁有槍枝的人，多半他們沒有前科，所以這也是另外一個漏洞。謝謝各位。

主持人：好的，謝謝包女士。杰森我想問一下，剛才確實觀眾朋友也提到了說，很多人都在這麼說，殺人的不是槍，殺人的是人，包括人氣參選人川普，他也說有問題的是人，不是槍。可是管控人要比管控槍難多了，所以對於政府來說，您覺得他們可以怎麼樣去管控呢？

杰森：其實為什麼這是個難題呢？就是說其實它肯定不是簡單的一個解決方案，那麼我們都知道一旦有一個比如桑迪·胡克這樣悲慘的事情，那麼可憐的小孩子被殺的時候，大家就立刻說，為什麼我們沒有作法，為什麼沒有作為？奧勒岡這個事情出來以後，每個人都說為什麼沒有作為，為什麼沒有作為？

主持人：奧巴馬很憤怒地說。

杰森：但是任何一個時候你都會清醒的看到，如果你立刻有個作為的話，往往是一個短視的作為，你比如說當時德克薩斯州出現露比餐廳（Luby's massacre）槍擊案之後，出了個藏槍法案，沒有起任何作用。那麼剛才我說了，誰敢說我們以後賣槍的都不許賣了，或者每支槍我給你規定價錢1萬美元賣一枝槍，讓你都買不起。你這麼做你還解決不了問題，因為我剛才說了，三億枝槍已經在民間流傳了，所以說禁槍這個概念本身事實上是個偽命題。

主持人：或者管控槍支。

杰森：事實上就是說管控槍支，包括能賣給誰、不賣給誰，其實你也知道了，很多時候，就包括在桑迪·胡克殺人的21歲的小孩子，槍是他媽買的，根本不是他買的。你不能說是你家有個精神病，祖宗八輩都不能買槍，這個不可能。所以說禁槍、管制槍這個命題幾乎在美國是實行不下去的。

那麼回過頭來看的話，你還得管人，雖然我有的時候覺得「槍不殺人，人殺人」這樣的概念，我覺得有點太強詞奪理，但是有的時候你不得不承認，你還得管人。管人就很難很難，但是回過來看的話，至少你往這個方向多努力一點，能解決點問題。

就比如說吧，確確實實美國有個最大的問題是啥呢？它是個多元社會，美國是個多元融合的社會，它有個很大的問題，就是從我們自己的孩子也可以看得出來，就是老師他不能給你明確的教一個完整的道德體系，因為你是西方人、他是東方人、你是佛教徒、他是基督教徒、他是猶太教徒，就是每個學校只能教表面文化，表面文明，美國的學校只教表面文明，不教道德體系，這個就使得美國的教育也確確實實很難。

所以說我自己的感覺上，這是一個巨大的命題，這事實上歸根結柢的話，這是一個建立人文概念的一個問題，就是美國多元文化，你要允許多元文化紛繁的存在，但是共同的道德體系，你得要建立某種道德體系，或者說你得要拋棄表面文明底下的基礎建設，基礎概念這樣的東西，你得要建立一些東西，這個不建立的話，美國這個社會往哪兒走，我也不知道。

特別是宗教，剛才趙培也談到了，基督教的勢力，宗教的勢力越來越衰弱了，特別是年輕一代越來越不相信。

主持人：沒有行為約束。

杰森：這就是為什麼年輕一代開始敢殺人的另外一個原因，當神不在他心中存在的時候，他認為他就可以隨意的殺別人的命。所以說這個問題我看到的是美國整體社會面臨了一個巨大的問題。

還有一個更大的問題就是美國的文化，美國主流社會是很正統的，重家庭，欣賞的也都是傳統藝術，但是年輕一代的流行文化非常魔性，包括電子遊戲，包括各方面因素，這個問題事實上也是急待解決的問題。

主持人：對年輕人的影響。

杰森：你想，整天那個電子遊戲都是殺殺殺的時候，當他殺出麻木感的時候，特別是像我們看到桑迪·胡克的那個，他就是個電子魔，然後他殺人的時候就是毫無人性的殺孩子。

主持人：趙培，在您看來，政府不管是指奧巴馬的白宮也好，還是包括國會、司法機構也好，政府在這些事情上它應該做些什麼？它的職責是什麼呢？

趙培：我說一個概念性的東西，我非常同意杰森說的話，但是杰森說的那個「管」，其實在中國傳統文化叫作「教化百姓」，就是說中國古代皇帝他可以去表彰一個孝子，但是他不能明令大家都必須作孝子。
其實政府來講，特別在現代社會是三權分立的，我們通俗講的美國政府可能包括美國國會，但是實際上美國政府直指美國白宮的這套系統下來的話，政令系統的話，它是不能告訴百姓怎麼去做的，只有立法的國會才有權力跟政府講，我制定了法律要求百姓怎麼做，因為我是民意授權的，我可以告訴百姓怎麼做，因為我們都同意，這是個契約的社會。

而奧巴馬政府他的侷限性正在於此，他要按照法治做事，那麼說他只能管理他政府的員工，你就比如說我命令我的員工不能對外說什麼，或者我命令你不能做什麼，這是政府的權力，因為他是管理企業的員工，他只能管理企業。他對於美國民眾來講，他是一個服務於百姓的，我按照法律去執法，比如你超速了，我會給你罰單，因為法律規定我要給你罰單。

那麼中國人，我們一直有很多中國人說中共把中國管得很好，它其實是個錯誤的，因為中共把這個「管」字加入了很多很多的概念，中共可以管中國人想什麼，可以管中國人吃什麼，可以管中國人信什麼，可以管中國人受什麼教育，可以管中國人唱什麼歌，其實中共這種管法恰恰是把大家變成了一個奴隸狀態，我們沒有自由。

反而我是覺得奧巴馬政府這種沒能有作為的管，恰恰是一種很好的狀態，因為民眾可以自己去管自己，我們可以自己在教育體系去修復我們的問題，或者是作為民間團體我們可以呼籲道德，或者教化百姓這方面由文學去做，由媒體去做。

我是覺得「管」這個詞，我們中國人要明確一個概念，我們不需要政府管，我們需要自己去實行我們作為一個社會人的社會責任去管理好自己。我是覺得「管」這個詞在東西方可能有很大的差異。

主持人：不需要中共定一個版。

杰森：其實問題在哪兒呢？我們反覆在討論校園槍擊案，是因為它的殘酷，它的讓人不可思議性。但你要是宏觀來看的話，美國擁有三億多枝槍，但是美國的整體社會的這種犯罪的情況，它的各方面，它還是蠻穩定的國家。你知道墨西哥是禁槍的，你要開車到墨西哥的時候，他會說你得把槍留在美國，不能帶槍到墨西哥，但是墨西哥殺人殺得簡直一塌糊塗。

主持人：非常不安全。

杰森：本身來說的話，美國槍支問題是因為它對於每一次事件的強力報導、強力曝光，把這個事情曝光到全世界之下，這個問題是真實存在的，但是美國是不是已經災難性的被槍毀掉的一個國家？它肯定不是那個國家。我們是探討一個非常讓人心碎的社會問題，但是這個社會問題它是一個深層才能解決的問題。

主持人：就是通過管控槍支是解決不了的。

杰森：我自己覺得大家立刻能做的就是對於美國流行文化中的一種魔性、暴力的東西，大家首先應該排斥。

主持人：杰森，就是說對於家庭教育方面是不是也應該做些什麼呢？

杰森：當然啦，我們可以看到，剛才妳談到了，最近奧勒岡殺人的是單親，然後桑迪·胡克的是單親，包括那個維吉尼亞的那個他也是父母沒有管的，雖然是韓裔，父母根本就沒有管過這孩子。家庭教育，家庭永遠是社會的基石，任何一個社會，它的家庭穩定這個社會就穩定，所以說家庭有教育，這個社會就是文明的社會。所以我們反覆說的話，任何一個父母，當你承擔起父母的責任的時候，你就在建立一個美好的家庭，同時在建立一個美好的社會。

主持人：好的，謝謝二位的精采點評，我們今天時間又到了，希望我們的節目能讓觀眾朋友對這個問題有些更多的思考和關注。謝謝大家，我們下次節目再見。