【熱點互動直播】劫後天府淚縱橫

主持人:各位觀眾大家好!歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。在川震一週年紀念日之前,美國最大的電影頻道HBO在全美放映了一部名為:「劫後天府淚縱橫」的川震紀錄片,讓大地震的餘波震驚了美國,不但如此,HBO還決定以這一部片子來角逐2009年的奧斯卡金像獎,以便警醒世人。這個不幸的事件已經過去了一年,經過了一年,這些罹難學生的家長們,他們得到了什麼樣的交代?中共政府對中國的老百姓又給了什麼樣的說法?在今天一個小時裡面我們就來回顧一下這個事件,並且探討一些相關的問題。我們今天非常高興請到了HBO拍攝這部電影紀錄片的四位成員之一的紐約城市大學夏明教授,夏教授您好!歡迎到我們節目來。第二位是大家非常熟悉的中國時政專家,資深評論員橫河先生,橫河您好!各位觀眾朋友,一年過去了,我們利用這段時間再來回顧一段紀錄片,看看這不幸事件發生時的情況。(影片播放)各位觀眾朋友,我們今天討論的是「劫後天府淚縱橫」,歡迎各位觀眾撥打我們的直撥電話:6465192879,或者是SKYPE:RDHD2008,中國大陸的朋友可以撥打免費電話:4007087995,撥通了之後再撥8991160297。放映這段影片又把我們的傷痛都勾回來了,我想請問一下夏教授,在怎麼樣的情況下,HBO和你們決定要拍攝這部影片?這部影片,據我所知,本來要作為美國西岸防震教育片,後來是怎麼樣轉換,可以跟大家描述一下嗎?夏明:我首先聲明,因為我們有幾個製片人一起,他們是藝術家,我做為一個教授,因為我是四川人,而且我主要是專攻中國地方政府方面的,所以我想他們希望我能從文化、政治的背景,從四川整個情況方面去幫助他們。另外也是一個很偶然的機會,因為在地震之前一年,我正好在川西旅行,四川地震發生以後,我就把我在川西拍的許多照片上了我的網上來紀念,正好被他們中的一個人看到了,就打電話給我,問我願不願意加盟跟他們一起去四川做一個節目。我當然很願意,因為我做為一個四川人,我覺得應該為災區做一點事情,所以我們就成行了。當時的目的是因為HBO非常注意作賑災系列,像卡崔娜或者包括911,還有緬甸的風災還有海嘯,很多都做了一系列報導。他們認為通過四川的電影能夠警醒美國人,尤其他們也想到美國西海岸也有頻繁地震發生,當時就想去看看他們想要什麼選題。而且一個很偶然的機會,當我們在震區時候,正好碰到有遊行,我們就拍下了這個遊行的場面。主持人:您們是在地震發生之後的第10天拍到的。夏明:對,所以是很偶然的機會。主持人:這部片子,像您講的,到後來是在什麼樣的情況下,決定把這部片子變成一部紀錄片?本來只是一個教育片。夏明:本身它一直都是紀錄片。主持人:談社會問題的紀錄片。夏明:當時正好很巧,我們去了以後就碰到了這麼一個遊行,觀眾如果看過這部電視的話應該就知道,因為後來做成了電影,就可以看到富新小學的遊行。後來又因偶然的機會碰到漢旺小學的家長的抗議和堵路,所以這兩個事件正好給了我們一個聚焦點。主持人:好的。時間過去一年了,我想學生家長們也有一些要求和訴求,當然死去的這些生命是沒有辦法挽回,這是最大的痛。但是在政府方面,基本上我想請問一下,死亡的數字到底出來了沒有?到底官方公布的數字是怎樣?橫河先生。橫河:我覺得現在爭議比較大的是學生死亡的數字,當然總的死亡數字,民間的估計和官方的估計也是相差很遠,但是爭議最大的實際上還是學生死亡的數字。因為民間有兩個調查組織實際去進行過調查。其中有一個是譚作人,他有一批朋友一起去調查,包括成都的一個作家楊雨,他們一批人一起去調查了64間學校,統計出來數字有5千8百多人,這是一組;另外一組是艾未未,他也有一批志願者幫他一起去調查,他們調查到有5千2百多人。這兩個五千多人都是有名字的,也都和家長核對過的。在他們這個數字還沒有完全公布出來之前,因為這數字是個人的,就受到當地政府很大的干擾,他們不能走遍整個災區,所以這個情況是很有限的。那很有意思的是在3月底的時候,譚作人就被抓了,罪名是「涉嫌顛覆國家政權罪」。抓了以後,他的朋友就把他的數據和沒有做完的調查報告給發出來了。到了5月7日的時候,四川省政府開了一個關於川震一週年的發布會,由四川省教育廳廳長介紹學生死亡人數,恰恰好也是五千多人。但他公布的數字是很奇怪,他說是根據申請撫慰金還有社會救助的名單來定死亡人數。這裡很多人就有一個問題:第一、為什麼要在民間數字公布出來以後你才公布?一年了,政府一定有比民間團體更多的資源,而且嚴格的說,你有全世界最完善的戶籍制度,你不可能像西方那樣,來申請失業了算一個失業人數,來申請補助了才算一個人數,從來沒有這種統計方式。而且用這種方式統計出來的數字一定是偏小,所以為什麼要把學生死亡的人數和調查死亡學生的名單做為一種威脅來對待?我覺得一年下來,政府最先應該做的事是把死亡人數弄清楚,名字公布出來。這是第一個該做沒有做的事情。主持人:就像您剛才所講的,在中國大陸戶籍制度這麼嚴密、這麼完整的情況下,那應該是很容易的,學校有多少人,名單一拉出來,地震前地震後一比較,少了幾個,這不是很簡單的事情嗎?另外,我們邀請到封從德先生在電話線上跟我們連線,封先生您好!封從德:我聽見好像有夏明。夏明:您好!主持人:是,夏教授和橫河先生都在線上。封先生,我曉得您自己也對地震死亡的學生人數做了統計。您可不可以告訴我們您的發現?還有您是怎麼樣做的統計?請您跟觀眾朋友介紹一下。封從德:好,我剛才聽見介紹了三種5千多個的數字,我覺得這些數字都是大大偏低的。因為就在去年512地震過後6天, 5月19日,我根據當時網絡上所有的資訊做了一個統計,也是50、60家學校的統計,然後再做一個推算。所以當時有最低的數字,也有最高的數字。你比如說北川中學,有的說它只有300人、500人,後來有人說有1,300人,甚至更高的數字。不同的記者有不同的說法,這些都是官方的記者,這些數字有的就是在官方的報紙上或者是網站上。那我把所有這些數字做了一個處理後,最低的加到一起,應該是1萬3千人以上;那最高的,當時加到一起有1萬9千人,那我的推算應該是1萬6千人。所以現在官方的數字在我看來是大大的偏低的,而民間的統計在我看來應該還是不完全統計,它並不是一個完整的統計。那我們對比歷史上一些相關的數字,就知道民間這種統計會比實際的死亡數字要低很多。比如89年的「六四」,根據我們得到的資料,當時學生組織和紅十字會在醫院裡知道的數字是3千人,官方只說300人,丁子霖的名單到現在也只有188人。那再提早50、60年的話,台灣的228,台灣的228最後中研院的統計數字應該是2萬多,但是最後像現在中國官方這樣要去申請補助、撫恤啊,只有很少的人,大概只有2、3千人,比實際的數字也是低很多。所以這三個「5千多」,這個數字在我看來是大大偏低的。當然也有更高的,像「巴蜀同盟會」的估計是3萬人,但我沒有看見他們統計的方法,所以我不知道那3萬人是怎麼出來的。主持人:好的,非常謝謝封先生給我們聽眾所做的說明。封先生剛剛所提到的,他的方法就是把官方所公布的最低數字加起來,成為他的最低一組資料,把最高的加起來成為另一組資料。但不管怎麼講,最低也有1萬3千多人,遠比官方發布的5千多人要多得多。那麼您們覺得為什麼發生了這樣一個事情以後,一般來講,不管在西方國家或者一個政府,它首先應該有責任做一個調查。那為什麼單獨在四川地震這個事件上,它不願意把這個數字公布出來?還是歷來的災難或者其它事件它都是抱持這樣的態度?夏明:我覺得中國整個政府一般是報喜不報憂的,這是它一貫的做法。那麼涉及到四川地震的話,地震一發生以後,因為它是屬於天災,那麼政府覺得正好是可以大作文章的一個機會,這樣的話,就可以提昇中華民族的凝聚力,然後弘揚黨和國家的光輝形象,基本上「黨」和「國」和「軍」這三者,在整個地震廢墟上一下子就升騰起來,就變越來越偉大了。我想在整個官方宣傳的戰略上,它就是要在地震的廢墟上不斷的塑造黨和國家和軍隊的偉大形象。那麼在這種情況下,後來涉及到豆腐渣工程,涉及到了學校,因為我們中國所有的學校都是由官方辦學,而且整個工程的發包情況也完全都不是市場經濟行為,尤其在10年、20年前,還沒有完全進入市場經濟,所以所有的工程上的責任基本都和政府有關。所以如果豆腐渣工程曝光,如果死亡學生的數字真的曝光的話,那我覺得會給政府的正面形象蒙羞,而且會和整個地震的宣傳主題,就是黨、國和軍的偉大形象的整個宣傳主調不符,所以我覺得這是最根本的一個原因。主持人:如果這件事情是有這麼一層原因在後面的話,那我們回頭看一下,當年唐山大地震的時候,那個地震跟這次地震相比,人禍的因素在裡面應該就小得多。那唐山地震以後,中共政府是不是也有提供報告呢?橫河:這也是一個很大的問題,其實唐山地震以後,不能說人禍的因素少得多。唐山地震人禍的因素是唐山地震被準確的預報了,而且有很多人預報,不是一、兩個人,所以在地震之前,開會的時候青龍縣縣委書記就相信了這個報告,回去通知全縣,所以他們全縣只死了一個人,而且是因為心臟病死的,還不是因為地震死的,所以它的人禍因素其實不會比這次小。唐山地震以後,30年來幾乎沒有一個正規的、完整的報告。一直到有一個民間的作者張慶洲,他寫了一本書叫《唐山啟示錄》,是在30年以後,也就是說,在四川地震的前兩年公開發表的,他採訪了很多很多當事人,但即使這樣的話,後來這本書也被悄悄的封殺了,不讓傳播。所以唐山地震以後,對地震的預測、預報和事後的處理並沒有一個完整的統計數字,即使當時也只是講唐山的恢復建設,而在唐山紀念館裡面只有一個館是講災情的,其它所有的館全部都講的是救災、怎麼恢復建設,跟現在四川地震的情況是一模一樣的。我們看媒體上報導,5月12號北京還開了一個文藝大演出活動,整體的情況就像剛才夏教授說的,它做正面報導,但我認為這種報導是本末倒置的作法。民間的災難你看不見,但是你能看到抗震救災的英雄人物,抗震救災的慶祝活動,什麼表彰活動,看到的都是這類東西,其實從唐山地震到現在,我覺得沒有特別大的改觀。主持人:各位觀眾朋友,我們今天談的題目是「劫後天府淚縱橫」。那麼我們現在就來看一段影片,這是由美國最大的電影頻道 HBO所拍攝的,在地震發生之後10天到了四川去,拍攝了這麼39分鐘的紀錄片,我們來看一看它的片段。紀錄片播放)各位觀眾朋友,因為技術上的問題,剛剛各位所看到的片子,實際上是從網路上找到的關於地震發生後在新建小學所拍的一部紀錄片。我們第一次放的片子才是「劫後天府淚縱橫」,順序上反了,跟各位觀眾朋友說明一下。另外,封從德先生現在又回到線上了。封先生您好,您剛剛講到還有一個很重要的「點」,您希望在這裡說明一下。封從德:其實我是想說明,為什麼在中國大陸這些調查數字一直沒辦法真正找回它的原貌,最主要是因為中國官方有一個基本制度的控制,它有一個「國家保密檔案」的制度。這如果在西方的話,那完全是不可想像的,一個國家的一些疫情,在中國卻都屬於國家機密。比如艾滋病的感染和死亡人數,或者像以前的大飢荒,死了3千萬人的那個大飢荒或者死更多的人,這些基本的數字在中國都已經變成了國家機密,任何人洩露了這個國家機密,是要判5年以上的徒刑。那以前就有很多人,像一些維權律師,比如鄭恩寵他們都是被以洩露國家機密罪來判刑的。像四川地震的災情,它也屬於同樣的情況,非常不可思議的還包括拐賣婦女、兒童的人數等等,這些也都是屬於國家機密。類似這種國家機密,對老百姓、人民是非常不負責任的,實際上這種制度,它就很清楚的顯示它這個政府不是對人民負責的,所以也不可能由民間這些NGO或者個人去參與這種死亡人數的調查。剛才夏明分析的非常對,它實際上是迴避責任的問題,要不然這麼大的死亡人數的話,這當然是政府的責任,它要發放撫恤金也好或者是救災款也好,它就可以少很多。類似這種情況下,艾滋病在河南或其它省份都是類似情況,要是有50萬人,它只說有5萬人,只發放這5萬人的救助,然後其他的幾十萬人,它根本就不管他們的死活,我就是想講這一點,謝謝。主持人:非常謝謝封先生跟我們做額外的說明。那麼我們現在回過來談,地震發生了以後,大家都在談論豆腐渣工程、豆腐渣工程。那麼官方的說法是什麼,橫河先生。橫河:5月7號的時候,四川省的發布會上,它說到現在為止,調查的結果沒有發現由於建築問題所造成的建築物的倒塌,它不承認是豆腐渣,就是這樣。而且它說有2,500個專家進行了兩個月的論證,也已證明沒有,它說如果有的話,四川省省委和四川省政府一定會查到底的,但是它說沒有,這是官方的說法。主持人:夏教授,就您們在第一時間內到中國大陸的災區現場去看,您們的觀察是什麼?夏明:我覺得有兩個可以補充。第一個,有許多的專家,因為我們也採訪了一些專家,都是非常有權威的一些院長一級的專家。他們就提出,確實中國的抗震在那個地方有兩個抗震標準的問題,一個基本上,它是以七級地震為抗震標準的。第二個,它當時沒有把普通的民用建築和校舍和其它的區分開來。而這兩個確實是和國家防震的標準規範和建築規範是有關,它們是造成這些校舍垮的一個原因。但是我們採訪的這些專家也有這樣講的,說如果我們認認真真照它的那個七級的標準規範去做的話呢,所有這些校舍會遭受到破壞,會沒法使用。但是不會出現像剛才我們看到的新建小學,像我們電影裡面拍的那個富新小學,全方位的垮塌,一下子從頭到底幾秒就垮下來,讓學生沒有逃生的時間,而且學生們根本沒有任何躲避的空間,很多就在裡面嗆死、摀死了,這種情況是不會發生的,這是第一點。第二個,我們歸結到具體的例子,比如我們講富新小學,當時在場的有西南建築學苑的總工程師蕭公,還有成都檢測中心的梁公,還有德陽市規劃和建設局的副局長,鄧副局長鄧寧,他們都在那邊做現場的考察。根據當時鄧寧的描述,富新小學原計畫是建兩層,是以磚、瓦來封頂的,後來建完兩層以後,他們覺得如果再加一層的話,可以多裝一些學生,那麼就多加了一層。但是原來那個頂,因為上面沒有層,所以那個頂就很薄,它原來是用瓦蓋上去的,後來加了一層以後,為了隔音,就把二層和三層的隔層加了很厚很多的水泥。所以我們在電影裡頭看到的水泥就奇厚,那是為了隔音,基本上是加了一層上去,那麼上面的頂就變成水泥平頂,這樣的話重量就很重,而它基本的結構全部沒有變,那麼它的基腳只能承受兩層的,結果承受了三層。那是不是豆腐渣工程?顯然當初施工的原宗旨、原計畫都完全被破壞了,那麼我想光是這一點的話,我們就可以看出來,那個富新小學完全是個豆腐渣工程。主持人:另外我再請問您一下,我看到您們那部片子裡,比如在一個學校裡面,一半的樓都是好的,突然連接著的另外一半卻整個垮掉了。您看這樣的情況普遍嗎?怎麼會這樣?夏明:我們就講富新小學吧,富新小學是富新鎮上唯一全方位垮塌的建築,它周圍也有其它的教室。而那些父母不滿在什麼地方呢?它原本有很多老教室,他們把學生從老教室裡面搬出來,老教室就派其它用處去了,包括出租出去。學生就搬到那個樓裡面,結果樓垮了,而那些老教室全都安然無恙,都沒有垮。那麼家長就非常不滿,同時家長就反映說,我們農民自己建的房子都沒有這樣垮,旁邊所有的教室都沒有垮,老的校舍都沒有垮,然後學校門口有一個建了一百年的建築也都沒有垮。所以家長們就說,為什麼所有這些都沒有垮,而這個教學樓、三層的樓就這麼垮了,而且垮的這麼徹底,顯然這邊有很多的問題。主持人:另外一個,這件事情發生以後,我們看到地方政府也說了,當時的一些專家或者工程方面的人員也發現了,是不是建築上面有問題。他們也講了,他們要給死亡的這些學生家長們調查,要給他們一個交代。那麼直至目前為止,橫河先生您對於這方面的觀察是什麼?橫河:最近被報導出來、披露出來的就是北川中學,北川中學也死了很多學生,死了1,300名學生。那麼北川中學的施工圖被人拿到了,拿到了以後,他們就拷貝一份送到四川省政府,還有人把它送到了中紀委。然後這個送資料的人就開始被人追,說是洩露國家機密,威脅他而且追捕他,那這個人就到處跑、到處逃。那麼這一份圖紙為什麼就變成國家機密了?這北川中學是一個中學,並不是一個軍事機構,也不是什麼導彈基地,甚至也不是什麼原子彈儲存室,只是一個北川中學,是因為它的施工圖紙被人家拿出來對照了以後,發現圖紙本身有很多錯誤,然後施工比圖紙又差了很多,所以這樣一來,整個房屋就是一個豆腐渣工程。它裡面舉了一些例子,比如鋼筋該用2點2釐米的,結果只有1點幾釐米;另外,預置板和牆交接的地方,如果該用80釐米交接的,它只有30釐米,也就是說它能省多少就省多少。所以在圖紙已經很糟糕的情況下,施工又偷工減料一段,結果就變成了國家機密。所以我們就可以回想當年三鹿奶粉、三聚氰胺奶粉事故的時候,其實也是類似情況,前面還是原料的時候就有人加毒,後來生產過程也有人加毒,大家都認為自己是唯一加毒的人,所以加一點沒關係。結果陰錯陽差,人人都加,最後總量就超過了很多倍,所以就出了這麼大的事情。這就跟施工的情形是一樣的,它是層層剋扣,每個人都認為自己只拿他的那一份,不至於造成太大的危害,結果就造成了很大的危害。我想這也是後來不讓大家查的一個原因,因為它不只牽涉到一個、兩個人而已,它也不可能拿出一、兩個人來做替罪羊。主持人:從基本上來講,我們看到在學校裡面,一般承包這種工程應該都是基層的一些承包商。那麼在基層方面,比如說這個學校的施工單位、發包單位,他跟這些承包商有所勾結,這是我們可以理解的,所以他一直在掩蓋。但是從國家、中央,從省一級的角度來看,為什麼不繼續追查下去?難道連省一級或者更高的都有相關的牽連在裡面嗎?夏明:這樣說吧,我們可以看得出,在過去各種重大事件中,中國政府和共產黨基本上如果要殺掉一、兩個人的話,它是不會猶豫的,是會有人被當作祭品送上斷頭台。那麼問題是,為什麼這個事件沒有一個人被送上斷頭台?因為它牽扯的問題就在於它不是一個個人的問題,而是牽扯整個黨的一個控制網絡的問題。為什麼我這樣說呢?因為顯然就像我剛才講的,整個地震救災過程中,那個黨想塑造它黨、國和軍隊的形象,同時它要加強一個很重要的什麼呢?加強民眾對黨媽媽的依附性、依賴性。這種依附性、依賴性是通過什麼去研合起來的?基本上是通過黨的一個官員去控制一個地方官員,是分好事下去。那麼地方的官員去抓基層的官員又把好事分下去,基層的官員又把好事分下黨的積極分子、骨幹分子,那麼黨的骨幹分子又去團結他的積極的群眾,這樣的話網絡就一個一個的下去了。其實在中國,尤其是農村地區,工程承包全部是強化強調它的依賴體系,是黨的控制體系中非常有機和非常重要的一部分。那麼如果你現在要把這整個承包的工程由誰發包,誰包的、誰建的要把它統統挖出來的話,那基本上叫什麼呢?叫「自挖牆角」,那會把黨的整個基層體系給觸動到,作為共產黨它現在如果基礎不牢的話,它會有一種感覺:「地動山搖」,而當年江澤民就講過,「基礎不牢;地動山搖」。那麼我想它最根本的原因就在於它如果挖下去,第一會失去它那些對黨有高度忠誠感的積極分子;第二會削弱黨的分贓制所帶來的凝聚力;第三因為很多都涉及到高級幹部,包括我們看到周永康長期在四川組織工作,這批幹部也都會捲進去。所以在這種情況下,我認為這是中央統一的做法:這件事情就到此為止,沒法查,一個都不要查。因為顯然我們可以看到,包括我們拍的電影裡邊,我們可以看到德陽市的常務副市長張金明說,面對這種情形我們一定要查,查出了豆腐渣工程我們怎麼辦?我們要把有關的人送上法庭,這是他許諾的,而且他說一個月我們一定會給報告的。可是為什麼後來全都銷聲匿跡了,為什麼都無聲無息了?我想這不是德陽市市長和市委書記做的決定,我想這恐怕是整個統一的大的佈署。主持人:他們當初講這些話的時候,您感覺它只是一個緩兵之計,讓老百姓先安撫下來,還是說他真的發自內心要去那麼做,但是他心有餘而力不足,因為後面還有更大的力量阻止他這麼做。夏明:我想兩種情況兼而有之,因為我們回復來看,如果當時許了那麼多諾,全都沒有實現諾言的話,當然我就覺得你恐怕是在撒謊,故意在施緩兵之計。包括下跪、包括這些許諾都是讓老百姓的憤怒暫時止一下,他們一旦緩和下來,一旦散開以後,那你就可以隨便做你想做的事。我們從現在來看是可以這樣去分析,但是當我身臨其境的時候,我真的相信他們的真誠,我相信每個個人面對這麼大的震災,四川地震讓我們都忘了我們是生活在美國還是生活在中國,我們都忘記了我們是一個國家幹部還是普通公民,我覺得它整個讓人爆發的最基本層面就是我們人性極大的爆發。所以我當時身臨其境的時候,我也相信共產黨的官員、地方官員他們也有真誠的,他們也有良心的,許多人看著這個豆腐渣工程確實也是痛心的。所以我們可以看到為什麼後來有政府官員自殺,我想他恐怕就是在這種良心跟黨性之間,在一種矛盾之中,他沒法緩和,沒法協調,我想他就走上了絕路。主持人:各位觀眾朋友,我們今天討論的是「劫後天府淚縱橫」是紀念四川地震一周年,歡迎撥打我們的電話6465192879,或SKYPE:RDHD2008。中國大陸的免費電話是4007087995再撥8991160297。我們剛談到的問題,我想請問另外一個問題,就是大家爭議很多的有關地震能不能預報?當然地震在某種情況之下,都是可以預報的。但是在這個「川震」,之前有很多各方面的爭議,說法不一,那麼是不是先請一下夏明教授在這方面說一下。夏明:因為我是在四川長大的,我親身的經驗就是在76年的松藩、平武大地震,當時我們是聽到預報的,我們是住在地震棚的,也有學者向我介紹,他們一直在觀察龍門山一帶地震發布的情況。在地震爆發前,地質的變化出現很高的頻率增加,所有的跡象確實也表明可以讓大家增加防範意識,可是你並沒有辦法說某一天會地震,但是至少你會意識到。比如漢旺那個重點國家大工程,這些在地震帶上,有的可以相互防護,不會出現後來垮塌的情況;或者是學校,可能有的校舍可以加固;或者是學生可以教他們逃生的知識等等,我想這些都是可以做的。主持人:另外一個我們曉得在明報,它有報導來自全國12個不同地震有關部門的28位專家學者,他們在1月2號的《中國科學雜誌》上面發布了一個學術論文,它取了大量的數據,來駁斥國家地震局說的四川地震不可預報的說法,強調地震是有前兆而且是可以預測的。橫河先生,您可以就它的這一個部分,來說明一下,它所舉的這些例子。橫河:這個是中國地震局和物理所的一個退休的教授叫做錢復業,他們夫妻兩個有一個監察站,他們自己設了一個監察站。那麼在四川大地震的前一天,他們測到了很特殊的電波,所以當時他們在筆記上已經寫了在方圓六百公里之內會發生地震。其中有一條就提到汶川這一帶可能會發生地震。但是當時有這麼一個問題,他們一共有四個觀察站,其中有三個觀察站因為經費不夠,設備陳舊或者是物資被盜,後來不得不在2007年底關閉了,所以他們只有一個站。一個站對定位來說就很困難。而離震央最近的一個站,是240公里的這個站,早就關閉了,所以他們沒有辦法做出更準確的預測。這裡有一個什麼樣的問題呢?就是要注意一下這篇文章的寫作者,28個作者是「中國地震局」,是地震預報和地震研究的主流專家,這個和我們去年的時候所討論的問題不一樣。去年我們討論的是有很多人預報、預測的或者是寫信的,但這些人不是屬於中國地震這個系統的主流專家。他們有的是民間的,有的是非主流人員、被主流排斥,他們自己搞研究。所以這些研究方面很多是土法,也有很多不被主流承認。這次發表文章的28位專家,他們完完全全是用模型的方式來計算的,而且有實測的結果,所以這個和一年前事後我們在討論的時候,可不可能預測、可不可能預報,其實是有很大差別的。這就說明在現在主流的,也就是說正規的主流科研方向的看法,短期預報仍然是可能的。這裡就牽涉到一些問題,就是剛才夏教授談到的一個問題,為什麼76年的時候,有這麼多預報而現在沒有了。76年的唐山地震為什麼能事先預測出來,只是沒有預報而已,而海城地震是預報的,這不是偶然的。當時有很多很多的觀察站,這些觀察站在最近這些年當中,都一個接一個的關閉掉,不是由於經費不足,就是因為設備,或者是人員要撤走,有各種因素要關閉。那麼現在有一個問題,就是錢復業教授他的4個觀察站,居然就沒有經費,不能夠再把他開開來或者是維修一下再繼續經營下去。我現在就在考慮一個問題,從76年到去年發生大地震,有這麼多年過去了,國民經濟產值增加了這麼多,國家財政預算增加了這麼多,這些錢為什麼不能用在基本的地震監測上面,因為中國是個多地震的國家,不像其他地區一樣很少地震的。而且中國有過非常豐富的,可以說是世界最領先的地震歷史記載,中國地震完整的歷史記載有7百年的歷史。不像西方,西方它就沒有這樣的歷史。中國有這個歷史,有700年的書面記載地震的歷史,有完善的各種土法和洋法結合起來的預測方法,為什麼後來就會消掉了。我覺得這跟它的主要設計思想是有關係的。中共寧願去救災,因為花同樣的錢救災對當局的好處,而預報是吃力不討好的事情。救災反正是偉光正,永遠它是正確的,所以總是能夠,像剛才夏教授講的,把這個凝聚力給黨和政府臉上貼金,救災是最好的方式而預報不是最好的方式。它能夠花400億美元去辦一個奧運會,但是它不會拿其中的十分之一甚至百分之一,去把設在全國各地的這些地震觀察站,去把它鞏固完善、加固。夏明:既然您提到奧運會,我能不能補充一下?我覺得地震無論從它可不可能預報,和怎麼樣去處理,和後面豆腐渣工程的掩蓋,和對那些悲傷的父母的打壓,我覺得這其中有一個很重要的因素,它是受到奧運政治化的影響。我們顯然可以看到,整個四川賑災如果不是後面的奧運政治化的話,恐怕有很多處理方式也都會不一樣。我就覺得基本上,2008年因為四川賑災前面有西藏事件,而震區有很多藏區和羌族地區,所以當時無論是從中國的軍隊的配備,和當時的關注情況來說,都和四川地震以後的處理也有相關連的,包括派哪一個部隊去救,應該往災區去還是往藏區去等等。另外,後面和奧運會有關,到底怎麼保奧運,也就是維持奧運「8888」的跡象,我剛才就在想,它公佈的死亡的學生數字是「5335」,又可以割成兩個88。恐怕08年,它們玩的數據政策都是要「發發」,所以基本上我覺得都是為了同一個目的。主持人:但是不管怎麼講、不管如何做,它用什麼樣的策略來講,基本上用這種手法來做,對老百姓都是不公平的。夏明:我覺得一個最根本的就是說,中國的老百姓長期也接受了很多的不公平,那麼對中國的老百姓來說,他們對公平的渴求和對不公平的容忍,恐怕渴求沒有我們這麼強,容忍呢恐怕比我們要能容忍的多。但是從震區的角度來看,我覺得有一個最根本的,就是做為中國共產黨和中國政府,沒有考慮到的是獨身子女的政策,當時這也是黨的政策、一個國家的政策,帶來的就是一代人完全是獨身子女。我們在震區看到的這些家長,儘管他們是沒有受過很好的教育,儘管他們省吃儉用,可是他們都把一切資源都放在他們子女身上的。在我們採訪裡邊,有一個女孩子,她的名字叫劉文博(音),他媽媽就說:「我希望她有文化,成為一個博士。」另一個女孩子,她是德陽市一個舞蹈學校跳舞的尖子;還有另外一個父母,她的女兒名字叫朱韻(音),她是連續4屆到5屆都是德陽市的三好學生。所以我們看到那些家長把他們一切資源都放在他們孩子身上。這種獨生子女政策,帶來家長對子女高度的重視和對他們很高的期盼,這樣形成一個很大的反差。而當家長對人生的價值和對孩子個人的價值、認同,已經得到極大提升的時候,而中國政府卻還是把老百姓的命,看得那麼「賤」的話,我覺得這樣的話就形成很大的一個反差,當然對中國老百姓來說,就很不公正了。主持人:那我們現在有二位觀眾朋友在線上。第一位我們接聽一下加州的吳女士。吳女士,您好。加州吳女士:主持人、嘉賓您好。我是在美國的四川人,我聽我們家裡頭的人說,這個共產黨政府發的那個卡,就是給災民的那個補助卡,當中根本沒有錢,都是空的,沒有錢,然後他們拿去問:為什麼沒錢呢?那些政府的人都不管,一個部門推另一個部門,都是踢皮球,沒人管,共產黨都是騙人的,謝謝。主持人:謝謝吳女士。那麼第二位是紐約的何先生,您好。紐約何先生:主持人好、嘉賓好。我今天引一段世界日報,大陸新聞上面的一段話講,它說綿陽縣的教育部門有一個官員,他指證了,一下子進來了這麼多的學生,「豆腐渣工程」也就是意料中之事。我覺得主管都有責任,追究不完的,所以這個事情查不下去了,為什麼呢?因為追查下去,要查到上面去了。我記得我年輕的時候,在大陸的時候,國民黨叫蔣經國查金錢腐敗的問題,也是追查不下去。現在這個事情,我有一個想法,我覺得中共很苦惱,為什麼呢?因為新唐人電視台講的是一種說法,另外一個人家講的又是一種說法。這兩種說法我到底取哪一種呢?很難講。我希望建一個節目,它們也出來,你們也出來,面對面的讓我們來看看,到底你們哪一個對、哪一個不對。主持人:好,非常謝謝何先生。因為時間的關係,我們只剩下5、6 分鐘。我想請橫河先生就剛剛兩位的問題說明一下。橫河:加州吳女士講的就說輔助款上面沒有錢,我想這個事情早就預料到的。在地震過後,我們新唐人做的節目裡就談到這個問題。如何監督國內和國外各種捐款的使用;如何監督政府投資下去的這些救災的款項,最終有多少能夠到達災民的手裡?為什麼不讓民間團體進去?現在是民間團體不能進去賑災,更不要說去監督了。在這過程當中,又有一批新的罪行犯下來了,就是把這些救災款項、救災的物資中飽私囊。就如吳女士講的很清楚,他們家裡面的人在四川,他拿到這個卡,卡上沒錢,它們是發卡給你的,就類似於信用卡這樣子的,你就憑著這個去拿,但是人家告訴他,裡面是沒有錢的。這些就和前面不能追究「豆腐渣工程」是同一類事情,就是人人都捲進去了。像九江堤壩垮掉了,他可以罵九江巿市長一頓,甚至把他撤了都可以。但是整個四川災區、包括陜西和周圍那些省分,所有的災區,如果要去查的話,就不是一所學校,而是每一所學校;不是一個工程,而是每個工程。那怎麼查?它不可能找出一個特殊的替罪羊來,因為每個學校是一樣的,每個「豆腐渣」也都是一樣,它找不出一個像九江,就這個地方垮了一個堤壩,所以我可以拿你的巿長問事,它做不到。它要打就是一大片,那麼一大片就把它自己的根基挖掉了。所以它不可能去動。現在貪污也是一樣的。賑災的這些物資、錢,大批的被貪污掉,還是沒辦法去查。夏明:我補充說明另外一位何先生的問題,就是關於新聞媒體的問題。我覺得這裡面涉及到最根本的問題,確實,到底是中國的官方新聞說的正確,還是我們這邊討論的正確。我想我在震區裡面,一個最明確的感覺是什麼呢?就是政府它在使用一切的辦法,包括我們電影都可以看到的,就是把所有媒體都趕走,不僅是外國媒體,包括它們自己新華社的媒體。就當著我們的面,我們就看到德陽市的一個幹部,把一個新華社的女記者用很粗魯的方式推走,用粗魯的肢體方式把她給架走了。我覺得中國政府在處理這個事情的過程中,它一個很重要的手段就是打壓媒體,然後把媒體全部趕走。那麼趕走的目的是什麼呢?我們都知道,在處理媒體的過程中,往往是弱者需要有公開性的,而強者基本上是希望有隱蔽性的。很顯然的,我們如果沒有公平的來討論問題,不是說新唐人電視台不邀請中國官方的人士來參加,而是它們不會來參加。那麼也不是說,中國官方會邀請我們去參加,我們沒跟它進行對話,是因為它根本不會給媒體,一個平等討論的機會。那麼這種對媒體的話語權的壟斷,其實就是中國極權專制一個很重要的一個手法和它的一個核心部分。主持人:非常謝謝夏教授對於何先生的回覆。其實這也是我們一貫的態度。我們絕對歡迎中共的官方媒體,或者中共的專家、學者們來參與我們的討論。那麼只要它們願意邀請我們的話,我想我們包括我們的評論員,也都是非常樂意參加他們的討論。那麼另外我想接著剛剛夏教授所提到的,就是對於媒體的這個情況,還有何先生提的,其實很有意思。我們所能夠提供的,是中共它怎麼樣都不想放出來給外頭知道的。所以在媒體的各種重大事件的處理問題上,我們可以再談一下,讓像何先生或者是其他有這樣想法的朋友,他們到底要怎麼樣去相信或怎麼樣去判斷。橫河:我認為這問題是這樣的。四川地震的問題其實是很清楚的,為什麼不允許災民和受害者的親屬去起訴,就這一個問題就可以。到現在為止沒有一起立案是起訴的。你想想看,就算是中共官方報導的5,335名學生因為這個建築物倒塌死亡,那麼即使官方說,這不是「豆腐渣」,但是我相信有一半以上的家長至少認為這是豆腐渣。而且一半以上的家長是不願意要這撫恤金的。一個人給幾萬,他肯定是不要的,他要討個公道。這一次很多人要討公道。那麼為什麼沒有一起立案的,沒有一起起訴的。難道這5千多人,假設5千多人,或者像封從德先生說的1萬6千人的家長都不想通過起訴和法律途徑來解決問題嗎?你就可以看到這一部分的內容,家長要求討公道的行動,家長通過法律途徑來解決問題的行動,和媒體對他們要求的報導,全都被封殺了。所以根本就不需要真的要兩邊坐到哪個台子上去討論,你只要看一些最基本的現實就很明顯了。夏明:我很快補充一下,就是富新小學的家長,他們58個家長請了上海的律師去打官司,可是後來德陽市中級法院卻把這個訴訟給扔出去了。所以這是一個政治問題,而不是法律問題。主持人:好的,謝謝。因為時間的關係,今天非常感謝兩位特別來賓,給我們做了這麼精彩的分析。那麼也謝謝各位觀眾朋友的收看。往者已矣,但是我們存活下來的這些罹難學生的家長們,希望我們能夠活得更有尊嚴。謝謝各位觀眾朋友的收看,那麼我們下次再見。

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