【熱點互動直播】朝鮮核武試驗威脅誰?

【新唐人2009年6月13日訊】主持人:各位觀眾朋友大家好!歡迎收看新唐人電視臺《熱點互動》熱線直播節目。聯合國安理會12日一致通過制裁朝鮮的決議,針對朝鮮5月25日進行導彈試射,表示最強烈的譴責,並且要求朝鮮今後不再進行核試驗或利用彈道導彈技術進行任何發射。那麼這個決議的主要內容是甚麼?各國對於朝鮮進行核試驗抱持甚麼樣的態度?朝鮮半島的局勢又將如何發展,對中國有甚麼樣的影響?今天我們請國際問題專家還有中國問題專家,對此進行分析和評論。歡迎您打我們的熱線號碼 6465192879,中國大陸免費號碼是4007087995再撥8991160297,您也可以通過Skype和我們互動,Skype的地址是RDHD2008。首先向各位介紹一下今天現場的兩位嘉賓,這一位是李天笑博士,他是新唐人電視臺的特約評論員,也是哥倫比亞大學政治學博士,李博士您好!李天笑:主持人好!主持人:另外一位是資深的時事評論家陳破空先生,陳先生您好!陳破空:主持人妳好!主持人:那我們首先請李天笑博士給我們觀眾朋友介紹一下,聯合國安理會對朝鮮的制裁決議主要是甚麼樣的內容?李天笑:今天聯合國安理會15個國家一致通過這個決議,這個決議是在2006年〈1718號決議〉的基礎上做了強有力的各種措施。第一個方面就是15國同時都表示強烈譴責的態度,同時在這裡面比較有意思的就是,強烈譴責基本上採取美國提議的這種方式,其中談到朝鮮必須完全可核查和不可逆轉的放棄所有核武器和現成的核計劃,嚴格遵守核不擴散條約。這是一個方面。另外一方面,要求全世界所有聯合國成員在包括大規模武器、核武器、導彈以及其他方面,堅決不向朝鮮進行出口。這裡面就包括所有的武器相關材料、技術培訓、建議等各方面,物資還有協助等等各方面的東西。這個在〈1718號決議〉上有了很大的發展,原來是不包括這些所有的方面,只包括大型武器、核武器和相關的奢侈品,但是對輕型武器有一個規定,可以進口一些常規武器,但是向它進口的國家必須向聯合國機構申報,5天之前申報得到核准。這第二個方面。第三個方面就是公海檢查和攔截,同時所有的聯合國成員都必須在所在國開始要對這個東西進行禁運,這是一個非常嚴格的措施。還有就是對所有關於核武器、導彈還有其他大規模的殺傷武器,包括跟它有關的資金全部凍結,就是完全不能向朝鮮進行貸款,這個很嚴格。還有所有國家都必須配合這個檢查,凡是聯合國的成員都必須配合。另外還明確的講要成立一個專家小組,這個專家小組是在聯合國秘書長的統籌下進行,要對決議的執行提出報告。所以說這個決議本身就是國際社會一致對朝鮮進行的一種強烈的制裁措施。主持人:那我想北朝鮮也不是不知道國際上要求他不要去進行導彈試射,它為甚麼在這個時候要這樣做,您能不能先給我們介紹一下它這次導彈試射的情況呢?陳破空:這不只是導彈試射,是一個核爆試驗,導彈試射是次要的。首先是2006年它進行了第一次核爆試驗,那個時候聯合國通過決議制裁和譴責他。那麼這次是第二次核爆試驗,這個核爆試驗的單位是2萬噸,比起3年前的第一次核爆能量大了20倍。另外它這個核爆試驗相當於當年1945年美國在日本長崎所投下的原子彈的單位量,當場就引發了規模4.7的地震,按照日本的測定是規模5.3的地震,所以這次的核試爆是非常的危險。之所以它要在這個時候進行,要追溯一下布希時期那段歷史。布希政府在早期把朝鮮列為三個邪惡軸心國(之一),要提出先發制人的這些措施,這跟柯林頓政府不一樣,很強硬的措施。後來北朝鮮是繼續的跳高,越跳越高,但布希政府後期因為中東事務抽不開身,就在北朝鮮的要求之下實行單邊會談,「朝美」直接會談。會談之後,美國和其他國家都願意給朝鮮提供經濟援助,但是前提是朝鮮關閉核試室。但是朝鮮並沒有算數,應該是它先關閉核試室援助才到,但是它要求援助先到再關閉核試室,實際上部分援助已經到了,這個時候就僵持在那裏,這完全是朝鮮造成的、平壤造成的。在這個時候美國政府換屆,換屆之後歐巴馬政府上臺,還來不及去審思前面的政策,那麼北朝鮮看歐巴馬政府比較軟弱,以為是比較中性,這個時候就更一步挑釁,再加上韓國政府也換屆,韓國政府換屆之後,新的政府就不像前任總統盧武鉉那樣對北朝鮮友好,希望用更明確的立場來對待朝鮮。在這個時候,朝鮮它就越跳越高,它看到現在世界有經濟危機,看到美國有許多事務不能抽身,要修補跟外界的關係,而且它看準美國是一個綏靖政策,所以它在這個時候要繼續跳高,想進一步來訛詐美國和國際社會。但這個時候它的另一個目的,是因為它的繼承格局問題,不希望它的繼承問題得不到美國的承認,使它將來的政府因為脆弱而被推翻。但這個可以等一下再談。主持人:那李博士您怎麼看聯合國(UN)通過的這個決議呢?李天笑:這個決議毫無疑問是因為北韓(朝鮮)對國際社會的一種挑戰,也是對東北亞周邊國家的一種威脅。實際上剛才陳先生講到了,整個的朝鮮核武試驗過程,實際上這個過程本身也給聯合國這個決議能不能執行帶來一定的疑問。因為北韓從1985年加入〈防核擴散決議〉以後,在93年曾經想退出,後來因為美國跟北韓進行了一個條約,那麼後來沒有退出,然後到2003年它是退出了這個條約。那麼現在的話,它又在第五次會談「六方會談」的時候提出來它可以承認去核化,把製造核武器的功能去掉。而且在2008年導演了一場舉世無雙的所謂炸毀寧邊的冷卻塔,製造一種國際的媒體效應,此後它突然之間又開始進行核試爆,然後又發射導彈。這個問題本身就說明,北韓在這個問題上沒有甚麼誠意,它只不過是借用跟聯合國週旋,跟美國週旋等等這種方式,來達到自己實際擁有核武的地位。它認為只有擁有核武它才能夠進入世界核國家,同時才能被美國所承認,才能達到跟美國對談的地位,同時才能使它的政權能夠存在下去。實際上國際社會包括聯合國跟北韓之間的所有問題,都持續在是不是允許北韓擁有核武器,來威脅周邊國家以及威脅世界和平。那麼在這個問題上,北韓卻是利用核武器來威脅世界和平,同時保持它的生存。主持人:在過去如果對北韓制裁的話,那些決議基本上都被中共政府還有俄羅斯…就是他們是不同意的,所以就被否定了,這些決議很難去通得過。那麼這一次為甚麼這個決議就通過了呢?陳破空:我們現在先回顧一下,今年4月份發生過一個事情。4月份當時北朝鮮搞衛星發射,宣稱是衛星發射,實際上是試射火箭,它的衛星發射以失敗告終。它說這個衛星送到了軌道,其實沒有,但它火箭的射程卻增加了一倍。那個時候中共方面的政策是甚麼呢?當時國際社會都譴責它,因為它違背了過去的協議和聯合國的決議。但中共再一次的表態說,希望各方冷靜與克制,而且表態反對對北朝鮮進一步制裁。當時韓國表態有一點軟弱的表現,韓國本來要宣佈加入美國的反核擴散協議,但是韓國經過三、四十天的考慮,決定延後宣佈。導致一個月之後,北朝鮮跳得更高,跳得更極端,就是直接進行核試爆,而且連續發射短程導彈。當這個核試爆逼近韓國,韓國馬上就宣佈加入美國倡議的防核擴散的條文協議。另外對中國來說,中共政府它畢竟要考慮中國的民意。因為北朝鮮的這次核試爆,直接導致規模4.7的地震,日本受到5.3級。但是中國的延邊就是有強大的震感,以致延邊的學校都以為有大地震降臨,像四川大地震那樣的來了,這是中共政府造成的一個「人工地震」,所以緊急疏散學生,這已經嚴重危害到中國的安全利益,所以中共政權不得不考慮人民的呼聲和一定的民意。因為它如果完全不考慮中國國內民意的話,我想也不利於維護它的政權,所以它這個時候比較了一下它的利害。一方面它要庇護北朝鮮﹔但是另一方面來說,它要照顧國內的民意。所以在這個時候,它做出了一個「兩害相權取其輕」,那就對北朝鮮也表示憤慨。同時北朝鮮如果有核武器的話,長遠看來對中國是非常不利。因為現在北朝鮮既不是被中共這邊包養,它對中共政權是予取予求,每年給它大量的援助。現在北朝鮮擁有核武器,而且它打造的目標,最短就是中國,如果有一天它對中國漫天要價,而中共不能滿足它的需求的時候,它極有可能對中國施行核威脅,來一個以小吞大,來一個蛇吞象,而這個瘋狂的金氏是做得到的。如果這樣的話,連北京政權本身都受到威脅,如果它一舉把北京端掉的話,這是北京政權的憂慮所在。所以北京政權這次勉強的…主要它還是不同意有更多的活動,但是在強大的國際輿論和國內民意下,它勉強的說同意聯合國安理會對北朝鮮的制裁,包括仍然做了保護性的解釋。它說雖然同意攔截船只、檢查船只,或者是阻礙進口,但是中共說了一個問題,說不能夠理解為可以對朝鮮動用武力或者施展武力,所以中共仍然在扮演保護的角色,在國際上它不得不在檯面上去應付現在強大的國際輿論。主持人:那麼對中共這種表現,大家都有各種各樣的猜測,您怎麼看呢?李天笑:我覺得這裡面除了剛才陳先生分析的以外,還有一些比較重要的原因在裡面。首先朝鮮如果說有了核武,那麼中共政權它就會失去一張非常有利的籌碼。因為朝鮮本身這張牌,是中共利用來跟美國進行交易的,一旦朝鮮擁有了核武,實現它這個要求以後,美國很可能因為朝鮮有核武,也就跟朝鮮直接對談,那麼中共就失去了在「六方會談」目前的作用。也就是說,當中共國內出現各種危機的時候,特別是在人權迫害等等這些發生問題的時候,中共再要求美國不要干預或者要求國際社會怎麼樣的話,那美國就可能覺得,我沒有甚麼好求你的,你對朝鮮已經沒有甚麼制約力,朝鮮我直接跟它談就行了。這是一個很重要的原因,失去了籌碼。第二個原因就是我們可以看到,這一次核武爆炸的這個時刻正好是在今年年初到現在為止,北韓正在決定金正日接班人的這麼一個重要關鍵時刻。各方媒體現在已經確定金正雲就是金正日的接班人,那麼在這種情況下,它用試射導彈的方式,實際上就是給軍隊一種支持,來換得軍隊對金正日的支持,保證北朝鮮內部順利接班。實際上這個專制政權主要考慮的就是它的內政問題,就是說它怎麼渡過政權轉移的這個過程,就像當年中國和蘇聯的關係,就是今天的中朝關係跟中蘇關係很相似。就說既有共產國家相互之間的這種勾結,同時又有大共產邪惡扶植小共產邪惡的這麼一種雙重關係,那麼在這種情況下,中共考慮到如果由金正雲來接班的話,有可能會失去控制。因為目前來說,金正雲他並不是中共所屬意的人,中共比較屬意的人是金正男,就是他(金正日)的大兒子,實際上就是金正日另外一個女人生的。金正男跟中共的關係非常的近,因為他2001年闖關日本,被國際社會披露出來失寵了,然後基本上大部分時間都在中國,而且他在澳門買了房子,同時跟中共太子黨的關係非常密切,他很多的生意資金來源都是在中國取得的。他又提出比較贊同中國的這種用經濟發展方式來擺脫貧窮狀況的這樣一種政策,所以為中共政權所屬意。由於這兩個主要的原因,所以這一次中共對於北韓的問題,表面上也都跟國際達成一致。還有一個原因就是,中共也想敲敲北韓的腦袋,就說你不要單單去跟美國這麼靠近,想擺脫我,我很容易會通過國際的這種物權關係,我只要說一聲,動動我在聯合國的這一票,你可能就受不了。主持人:不過從另一個角度來說,如果像您說的這樣,大家都心知肚明的事情,北韓的核武器還有它們這種核試驗的材料也好,技術也好,主要都是中國共產黨那邊提供的。那中共既然知道有今天,為甚麼當初要去扶植它發展核武呢?李天笑:這個問題的奧妙就在這兒。就是說朝鮮的這個核武,實際上是50、60年代他們就開始搞這個核子試驗,當時派了大量留學生到中國、到蘇聯,他們最大的、最早的這個核設施,實際上是從蘇聯拿到的。那麼你知道在中國與蘇聯這種關係當中,非常重要的一點就是核壟斷。中國之所以那個時候能夠獨立於蘇聯,最後能夠向蘇聯進行挑戰,就在60年試爆第一顆原子彈。在這種情況下,中共政權非常清楚的意識到,如果說北韓真正具有核武器,那等於就失去對它的控制。但是它要利用的就是,既有一點點發展核武的可能性,那麼在這個過程中不斷進行核挑戰、核威脅、核訛詐,能夠利用美國對這個問題來向中共進行某種讓步,這就是它所要達到的。既要給它有一點核武器發展的可能性,但是又不讓它真正的擁有核武器,這就是中共的問題。主持人:陳先生,一般認為中共政權跟金氏政權他們是互為盟友的,還有另外一種說法認為,其實這一次的核試驗,也許中共就是後面的操縱者,是他們在幕後指使的,你覺得這個說法有道理嗎?陳破空:以前的試射導彈也好,發射衛星也好等等,應該說都是有中共的影子。但是這一次核試爆的情況來看,就像剛才李博士分析得很好,中共有了核武器之後,把蘇聯給嚇住了﹔那麼北朝鮮有了核武器之後,會把中共給嚇住了。所以中共在核武器上,不見得願意給北朝鮮核武器,因為連中共自己的政權都會受到威脅。2006年北朝鮮第一次搞核試爆的時候,中共正在召開閉門的所謂「六中全會」,而且當時只是提前20分鐘通知中共,所以中共感到非常的惱火,非常沒面子,當時就發出所謂嚴正的聲明,第一次表示堅決反對。那麼這一次的核試爆之後,中共又表示堅決反對,從這裡面看出中共不情願看到北朝鮮有核武器。但究竟有沒有中共的影子呢?客觀上來說,有。因為除了歷史的延續以外,從核武器的來源,與中共對它的扶持,中共對它的經濟援助、包庇等等,甚至充當它的保護傘、保護膜。最重要的是金正日的這種跳高,符合中共目前的國際戰略,因為中共目前的國際戰略就是怎樣去削弱民主陣營,怎樣去強化獨裁陣營,獨裁陣營包括北朝鮮、緬甸、中共,或者越南、古巴這些東西。另外一條就是說,北朝鮮這種跳高之後,認為首先給美國帶來了麻煩,那麼中共就趁機有所作為,因為從客觀上來說,中共的影子始終在那裏。李天笑:剛才陳先生講了一段很有意思的話,說為甚麼北朝鮮跳這麼高,對中共有利用價值等等,實際上你可以分析一下現在的國際情勢,就是國際關係。中共政權現在能夠利用所謂「愛國主義」的幾方面,比方說現在跟台灣關係相對緩和,馬英九的國民黨方面跟中共的經濟關係比較密切,所以台灣這張牌不太好打。這是一個。法國打了多次,現在相對平靜,剛剛搞過獸首拍賣,又搞過達賴喇嘛「榮譽市民」等等這些事情,現在相對平靜,沒有甚麼理由可以再去挑起來,而且法國現在基本上不理中國。美國在歐巴馬上臺之後,因為美國造成經濟危機,所以中共方面大量買美國國債,這樣的話雙方之間實際在金融方面合作是比較密切的。另外在人權方面,美國對中國有這種指責,但也沒有超出布希政府的範圍。另外它跟歐盟的關係以及跟北邊俄國的關係,因為基本上它對俄國有石油需求,所以你沒有甚麼牌可打,唯一能夠儲存在這裡的一張牌實際上就是北朝鮮,北朝鮮這張牌可大可小,在關鍵時候很可能拿出來挑動愛國主義或挑起國際爭端,或用來轉移國內的危機。主持人:好,各位觀眾朋友,我們知道今天聯合國安理會一致的通過制裁北朝鮮的決議,我們今天的話題是:朝鮮核武試驗威脅誰?您可以打我們的熱線號碼發表您的高見,告訴我們您對聯合國安理會的制裁決議是一個甚麼樣的態度?您如何看各國對聯合國決議對北朝鮮問題上他們所抱持的態度?我們的熱線號碼是6465192879,您也可以通過Skype和我們連繫:RDHD2008。那我們再回到現場,請問一下陳破空先生,您覺得這一次美國在這個問題的立場上如何呢?陳破空:美國的立場可以有兩種解讀。歐巴馬政權上臺以後主要的精力是應付世界性的經濟危機,另一點他急於修補布希政府時期單邊主義所造成對外關係的損傷﹔另外他對流氓政權奉行的是綏靖政策,就是一種妥協政策,基本上不再像布希時候和流氓政權去作戰。由於這點使北朝鮮能夠跳高,它看清歐巴馬政策的底牌或是看見這樣一個軟肋,這是歐巴馬政策的一個方面,也是北朝鮮能夠持續跳高的一方面。另外,歐巴馬政府也有他精明的一面,他把這樣的問題交給聯合國這樣一個平臺,既然你們要多邊主義那就多邊主義。以前是六方會談,布希政府要六邊會談,以北京為首的格局來牽制北朝鮮,實際上這六邊會談的格局是失敗的,北朝鮮是不願意被六方的格局所約束。而中共一心要利用六方會談來牽制北朝鮮,同時用北朝鮮跟美國嗆高,中共沒有達到這個目的。美國希望通過中共來牽制北朝鮮也沒有達成預想的效果,所以美國是白費了精神。在這個時候,歐巴馬精明的一面是把這球踢給聯合國,由聯合國平臺來處理,他認為朝鮮是搗蛋也好,是威脅也好,是核武也好,直接對美國的威脅還沒有構成,而它構成的威脅恐怕是對南韓和中國這樣的國家,所以美國精明的一面就是冷處理。就是我既不上你套來給你搞援助,但是我也不因為你這樣激怒我而來攻打你,況且我剛才講還有很多問題的牽制,俄國和中共在背後的牽制使它也不容易做出一個動武的決定。所以對於歐巴馬政府來說,既有這種兩面性的可能,但是也有兩難的處境。李天笑:我覺得美國對朝鮮的政策是在三方面的。一個就是到現在為止,它沒有明確的對北韓問題採取甚麼樣的政策,在這個過程中就使得北韓非常著急。因為美國實際上跟伊朗、古巴等等這些國家都伸出橄欖枝,但是唯獨朝鮮沒有,所以這使得金正日感到非常惱怒,他忍不住要向美國及早表態。這一次實際上也是在試探歐巴馬對這種作為核國家運用核武器的底限是怎麼樣的?第二個方面就是,歐巴馬除了冷處理或暫時不表態以外,在軍事方面,後面這硬的東西也露出來了。實際上有幾點,你看現在美國和韓國軍隊把警戒的級別提高到近3年來的最高一個等級﹔還有美國向沖繩派出幾十架的F22隱形飛機,這是第三次做出這麼一個決議。另外,美國最強大、最有實力的一艘航空母艦「里根號」現在也駛向朝鮮海域。另外美國實際上也和日本的國防部長、南韓的國防部長都表示,一旦北韓向南韓進攻,至少美國會介入這場海戰,但美國是不是真的會參與這海戰,這有待事實證明。但是這態度實際上就是在回應金正日的挑戰,就說一旦你要真正挑起這個戰爭,我們美國會站在南韓這一邊。實際上他(歐巴馬)的基本思路還是跟布希用六方會談來制約北韓是一樣的。現在為止來看,主要是由這三方面構成。主持人:在聯合國通過決議之前,北韓還在說先發制人不是美國的專利,既然陳先生您剛才談到說朝鮮不可能打到美國,它為甚麼要跟美國叫這個口呢?陳破空:它說的「先發制人」,在幾年前就說過這話了,它說這個話就是威脅,發展遠程導彈,發展核武器,它就是要對國際社會造成威脅。表面上威脅的是美國,但它「醉翁之意不在酒」,它的主要目的是要跟美國靠近,因為它的戰略目標是要和美國實現單獨會談,這是第一個,不要六方會談。第二,它要美國承認它,跟它建交﹔再一個,它要美國對它的安全性保證,保證對它的獨裁性政權不進行打擊,這是它長期以來反覆重復的目標,這叫做「懸崖戰術」,也就是達不到短的目標,它通過像潑婦撒潑、打滾,所謂的「一哭二鬧三上吊」這樣的措施,想逼美國就範,讓美國來承認它。它也知道美國不是沒有這種可能,它知道美國在歷史上完全有跟獨裁政權妥協的階段,比如美國原來要對付蘇共的時候他曾經拉攏中共﹔美國以前要對付蘇聯的時候曾經支持阿富汗各種反派力量,甚至包括其中的極端勢力﹔美國要對付伊朗的時候曾經階段性的支持薩達姆‧侯賽因 (Saddam Hussein)政權﹔甚至在歷史上美國還階段性的在二次世界大戰前保持中立等等。所以它知道美國政府如果出於現實政治的考慮,有可能對獨裁政權讓步,一讓步的話,北朝鮮的獨裁政權穩固了,而且北朝鮮投入美國的懷抱之後,它覺得經濟問題就解決了,完全沒有後顧之憂。另外它也脫離了中共的懷抱,實際上它急於脫離中共的懷抱,而中共又不願意讓它脫離。所以這種複雜的因素使它發出了這種威脅,但它敢不敢搞先發制人,那還是另外一回事,就看金正日的瘋狂和決心的程度。我想它對美國直接進行這種先發制人的手法,恐怕還不是那麼容易。主持人:那麼最近我們知道轟動全球的,兩名美國記者被北韓政府抓了,而且判了很重的刑罰,美國政府對此也沒有表示很強硬的態度,就像您剛才談到在軍事上採取的那些行動一樣。那麼您覺得這個事件是很偶然的嗎?在這個事情上,美國政府的表現您怎麼看呢?李天笑:這個事情很明顯的是北韓繼續用抓人來增加自己的份量和籌碼,因為這是「慾加之罪,何患無辭」,實際上這兩個人並沒有犯甚麼罪,而且她們是記者,給她們扣上任何罪名都是不適合的,所以就這點上來講,北韓抓住了美國講人權,重視人的生命價值等等這些價值觀,實際上往它自己身上加碼,這是很明顯的。這兩個人本身是以美國舊金山為基地的電視臺記者,這個電視臺實際上是原來美國副總統高爾所主辦的,但是高爾現在沒有發表任何的態度,這個我覺得…陳破空:我補充一句,高爾說了要帶錢去救人。李天笑:如果是這樣的話,我覺得對這兩個記者的救援並不是特別有利,當然現在美國的國務卿她講說,可能要採取這種方式,要把北韓繼續加入到邪惡政權名單上去,但是到現在還是沒有做。那麼我想在這個問題上,也是北韓吃準了美國在人權問題上可能會有所放鬆,但是美國確實是兩難,你要在人權上放鬆或者怎麼樣的話,你可能在核武上要對北韓要做出甚麼讓步,所以現在這個問題是僵持著,還沒有得到最後的結果。陳破空:對這兩名記者的事我補充幾句。這兩名記者最大的可能性,根據各種情況研判,是在中國境內被朝鮮的特工越境抓走的,因為這兩名記者是去東朝邊境活動採訪的時候,北朝鮮的特工越境,這種越境採取的動作是北朝鮮急於要抓人質要脅美國的表現。還有一個可能就是,中共和北朝鮮政權有合作,因為抓兩個記者扣在手上是北朝鮮加大對美國要脅的籌碼,這樣對中共有利。因為現在有傳出一個消息說,要讓美國兩個記者獲釋,中共還會起很大的作用,這有可能是中共合作的結果。另外一點就是說,這兩名記者…因為根據美國的傳統來說,自己的公民被抓、被扣押,根據美國的傳統是可以用戰爭手段來解決的,這個是完全有先例。連以色列這樣的國家,因為兩名士兵被真主黨游擊隊在黎巴嫩那裏抓走了,就發動對黎巴嫩的戰爭﹔後來對加薩那邊也是同樣的情況,因為哈馬斯的挑釁,發射火箭,他們發動了戰爭。美國在歷史上為了解救自己的一些人質,發動戰爭的前例還是不少見的。但是美國這次保持非常冷靜的態度,就是歐巴馬政府不願意輕易投入而被北朝鮮牽著走。儘管他知道這兩個公民(記者)所帶來對美國輿論的影響,對美國政府的壓力非常巨大,但是歐巴馬政府還是不想因為兩名記者被捕,而冒這個風險去跟北朝鮮開戰。因為開戰的話,中國和俄羅斯在後面,美國對於前景難以預料,這已經可以說是美國在歷史上第一次示弱了。對這樣的示弱,因為沒有對自己的公民,受到一個流氓政權的扣押採取強烈的措施,而這兩名公民如果不得到及時解救的話,極可能面臨一種苦獄,一種非常艱難的境地。主持人:這一次很多人好奇的是說,一方面他沒有像您所說的那樣,比如發動戰爭或者使用強硬的姿態去救這兩名美國的記者﹔那麼另一方面有人說,現在美國已經向古巴伸出了橄欖枝,向伊朗伸出了橄欖枝,但是如果美國也向北韓伸出橄欖枝的話,那麼會發生甚麼呢?李天笑:如果向北韓伸出橄欖枝的話,那等於美國到現在為止,堅持要求不可逆轉的,完全正式的去核化的這一段政策,等於是自己放棄了。也等於是這麼多年來,美國跟其他五國在六方會議當中跟北韓所進行的交涉,等於也是「竹籃子打水,一場空」。所以這對美國來說,外交上和顏面上的損失,可能遠遠要大於在這些問題上現在做出的讓步,就是橄欖枝的問題,也正是因為這一點,所以歐巴馬政府到現在為止是沒有表態,他還沒有完全形成對北朝鮮到底要採取甚麼樣的態度,也可以看出來布希的政策是不成功的。但是不走六方會談這條路的話,那又怎麼辦?單獨跟他談麼,像原來凱瑞講的要單獨跟北韓談,單獨跟它談的話,可能正中北韓的下懷,所以美國現在拿不出甚麼很好的對策。在這種情況下也有人說,一旦北韓真正擁有核武器,像這次核武器試驗主要是核武器小型化,即使它的導彈運載能力不是特別強,它也能夠打出去,所以北韓現在的主要問題是在這兒。真正有了核武小型化這種地位的話,美國是不是會對北韓進行外科手術,進行軍事打擊,這個可能性是存在的,但是這次要看北韓背後的中共,到底在這個問題上,它對北韓的扶持強度有多大。主持人:好,我們現在接一下中國大陸張先生的電話,張先生您請講。中國大陸張先生:我想請問六方會談,據我們大陸一些信息來說,基本上是走入死結了,好像不可能再恢復了。主持人:您就這一個問題嗎?中國大陸張先生:還有一個問題就是說,有些中國左派的人認為,朝鮮和中國政權是唇亡齒寒的關係,因為這樣無所謂,好像把中國北京和北韓的關係說成是美國和以色列一樣的這種關係。我想請問嘉賓這些問題。主持人:好,謝謝張先生。各位觀眾朋友,今天我們的話題是:朝鮮核武試驗威脅誰?您可以打我們的熱線號碼發表您的意見,或者向我們的現場嘉賓提問,熱線號碼是6465192879,您也可以通過Skype和我們聯繫,Skype的地址是RDHD 2008。那我們現在先回答一下中國大陸張先生的問題,請陳先生先回答。陳破空:關於六方會談,這個格局是當時布希政府提出來的,當時因為北朝鮮的跳高,布希政府因為中東事務的纏身,那麼布希政府認為這個問題應該由朝鮮的盟國,就是中共來解決這個問題,所以中共北京牽頭主持了六方會談。這六方就是中國、北朝鮮、韓國、俄羅斯、日本和美國這些相關國家,北京牽頭,所以北京當時也樂於扮演這樣的角色,覺得來打「朝鮮牌」可以對付美國和國際社會。而六方會談是北朝鮮所不願意的,所以北朝鮮努力要掙脫這樣一種框架,它努力的要掙脫這個格局。它在不得已的時候,為了它的經濟,當很多人餓死的時候,它要維持它的軍隊,不得已要換得經濟援助的時候,它勉強的維持了幾輪六方會談,但它都是反覆無常,變化多端,六方會談達成了多次協議,北朝鮮最後都是把它變成了一頁廢紙,最後是在布希政府後期實現了朝美單獨會談。朝美會談之後,六方會談的格局馬上就失去作用了,而六方會談失去功能之後,果然朝美會談是取得了相當的成果,包括後來經濟援助、拆毀核設施等等,都取得一定的進展。後來由於平壤方面的背信棄義,再一次的撕毀各方面的協議,而使陷於一個僵局。所以說六方會談目前處於死結,走入死胡同,張先生的判斷完全是正確的。另外張先生剛才提到,中國國內的左派認為,中國跟北朝鮮的關係是唇亡齒寒,認為好像是美國和以色列的關係。這個比喻還有點不太恰當,美國和以色列的關係的確是一個真誠的同盟關係,美國跟以色列從意識型態上來講,都是民主國家,理念上是趨同的。另外應該說美國在二次大戰拯救了猶太人,因為美國參戰擊敗了德國,猶太人對美國有感恩之心﹔另外美國也是看在6百萬猶太人在二戰中被希特勒投入焚屍爐,以巨大的同情心來關注以色列這麼一個小國家,如果沒有美國關心的話,以色列這個小國面臨周圍十幾個阿拉伯大國,早就被吞沒了。所以美國跟以色列的關係是一個真誠的關係,而且還有戰略上的合作等等。那麼中共跟北朝鮮的關係是一個互相利用的不真誠的關係,儘管它們在意識形態上是趨同的,這兩個政權是臭味相投的,但是北朝鮮從來不買中共的帳。它認為它在內部的消息中,中共派了1百萬的志願軍來跟美國作戰,最後是以為38度線為界保住了北朝鮮的政權。但是北朝鮮在國內的歷史教科書上的宣傳卻完全沒有中國誌願軍的影子,以致於現在中國人到北朝鮮遊覽的時候發現北朝鮮的年輕人完全不知道有中國誌願軍這回事,認為是自己打敗了所謂「美國帝國主義」和韓國,所以他們感到非常吃驚。這就和中國今天二十來歲的年輕人完全不知道有六四或者趙紫陽這回事一樣,所以北朝鮮的那種洗刷歷史、洗腦的功夫也是非常深的。從這裡反應出北朝鮮並不買中共的帳,所以北朝鮮才幾次語出驚人,比如說有一回朝美單獨會談之後,北朝鮮的部長到美國來訪問,一個外相來訪問的時候說了一句話,說中國是不可靠的,中共是不可信的,當時就告訴美國人「中國人靠不住」,當然講的是中國共產黨人。所以在講「唇亡齒寒」關係的時候,只能說中共政權跟北朝鮮政權,而中國跟北朝鮮完全是兩碼子事。我想北朝鮮被改造成民主國家的時候,對中國反而有正面的影響,會加速中國的民主化,那個時候中朝關係恐怕才是一個健康的關係。李天笑:講到北韓跟中國是「唇亡齒寒」的關係,實際上這並不是十分準確,因為共產國家之間在意識形態方面有共同之處,但是你要知道當初中國援助朝鮮,實際上並不是真正要幫助朝鮮甚麼,而是中共要向蘇聯拿到它在軍事上的利益。比方當時中共剛剛建國需要空軍,當時史達林要中共出兵,那毛澤東向史達林最主要的條件就是要拿到他的空軍,拿到很多的軍事條約項目等等,最後金日成雖然主動發起朝鮮戰爭,最後被打得一片焦土的時候,兩次要求停戰但都被毛澤東拒絕了,毛澤東為甚麼拒絕他?最主要就是毛澤東本身的利益沒達到。就說我支援你並不是我幫助你人民怎麼樣怎麼樣,幫助你建設﹔不是的,我可以看你成為一片焦土,跟我沒有甚麼關係,但是我要從朝鮮戰爭中,從史達林那邊拿到我所要的東西。因此北韓人你說他看不清楚,他看得也非常清楚,就像陳先生剛才講的,他也知道所謂「唇亡齒寒」、血肉關係等等都是假的。所以在這個基礎上,他也要擺脫中共對他的控制,所以在這方面來說,根本不是這種關係。另外,我想現在從六方會談實際的談判結果來看,沒有甚麼結果,就說完全是成了各方玩的一個牌局,你看北韓利用這個六方會談,打打停停,一會兒要發射核武,一會兒說同意又撕毀,通過這個東西來緩解跟美國、跟中共之間的關係。中國利用六方會談來達到自己的甚麼目的呢?就是要求美國對它在各方面…利用六方會談,我幫你主持六方會談,你給我某種利益,比方說不要對我國內的問題發表意見。那麼美國從來在歷史上沒有說打兩場戰爭,沒有這種先例,在伊拉克還沒有完全結束戰爭的情況下,阿富汗戰爭現在說要加碼,在這種情況下他可不可能又繼續打北韓呢?可能性比較小。那麼在這種情況下怎麼辦呢?外包給中國,就像美國把計算機軟體產業交給印度一樣,他把這個事情交給中國去辦,套住中國,用中國來套住北韓,是這樣一個戰略。所以各方實際上都在玩六方會議這張牌,就是這樣一個關係。主持人:好,各位觀眾今天我們的話題是:朝鮮核武試驗威脅誰?那麼聯合國安理會最近剛通過制裁朝鮮的協議,您在這個問題上有甚麼看法都請打我們的熱線號碼6465192879。那我想問一下陳破空先生,就是北朝鮮跟南韓的關係也是忽冷忽熱的,他們原來也是一個民族、一個國家。您覺得南韓在這個問題上立場如何?您怎麼看?陳破空:對,韓國(南韓)的立場是非常有意思的。首先北朝鮮和韓國已經分立了超過半個世紀,但是兩個國家都沒有放棄統一的努力,都沒有放棄統一,都認為朝鮮半島將來會成為一個國家,這是共通點。但是分歧點是北朝鮮是個獨裁政權,它主要是滿足一切金氏家族的利益,獨裁政權的利益﹔而南朝鮮是個民主國家,他的權力來自於民眾,所以說政權反應的是民意。這時主要是南韓的前兩任總統耽誤了一些事情,一個是金大中﹔一個是盧武鉉,這兩任總統任內對北朝鮮奉行的是一個「陽光政策」,金大中提出的陽光政策。那麼陽光政策的要素是民族主義,認為南、北朝鮮是一個民族,自己人不打自己人,而這個政策的另外一個要點,就是縱容了北朝鮮金正日政權對北朝鮮人民的殘民以逞,嚴重而惡劣的對待北朝鮮人民。而且當時金大中和盧武鉉所奉行的陽光政策,他們是源源不斷的把經濟援助拿給北朝鮮政府,而北朝鮮政府金正日卻繼續他的先軍政策,除了他們高官厚祿享受以外,首先分給軍隊。而北朝鮮拿到任何援助並不告訴人民它的援助來自於何處,而認為就是偉大領袖金正日給他們的一個恩惠,所以北朝鮮人民繼續入到奴役、受到封閉。所以金大中和盧武鉉是在執行一個錯誤的綏靖政策。這錯誤的綏靖政策還有他們個人的虛榮心在裡面,比如說金大中2002年實現了歷史性的訪問平壤,他認為他以南韓的總統首次訪問平壤,在南韓可以得到票數,但是在北韓的宣傳中他卻是去朝拜,說你看我金正日不去哪裏,你南朝鮮來見我,你來朝拜。那麼盧武鉉任內也是出於虛榮心,步行走過38度線進入北朝鮮去訪問,他認為他又創造了一個歷史,但是北朝鮮又宣傳成又一個南朝鮮總統來朝拜他,來晉見他。所有這些過程,金大中也好、盧武鉉也好所做的都是授人以柄,為他人作嫁衣裳,所以這兩任總統下去之後,李明博看得非常清楚,這不僅不利於朝鮮半島的和平穩定,而且養大養肥了金正日政權,對北朝鮮人民也不利,最終對南韓的利益根本是個損失。所以李明博就持一個…他的競選口號有很多,其中一個口號就是對北朝鮮獨裁政權採取強硬的政策,那麼他以高票當選。當選之後他就全面的修正金大中和盧武鉉所謂的「陽光政策」,對北朝鮮開始採取強硬政策,但是雙方的經濟合作並沒有中斷。但是北朝鮮這時候卻開始給南朝鮮找碴,他們在旅遊聖地金剛山射殺了一名韓國的婦女,同時他們又中斷了一些經濟合作項目,驅趕南朝鮮的經濟合作人員,惡化兩韓關係,同時在其他方面步步升級來挑釁,試圖壓縮李明博政府,讓李明博政府的政策回到金大中或者盧武鉉時代。特別是這一次盧武鉉死了之後,這次朝鮮的核試爆就在盧武鉉死之後,因為在朝鮮民眾中,盧武鉉的支持者極其反彈,對李明博政府非常不利,認為李明博政府逼死了盧武鉉。在這種情況下,北朝鮮趁機跳高,妄圖加劇首爾的政治危機,但是它這一次的動作卻適得其反,使首爾儘快的擺脫盧武鉉去世的陰影,而很快的把北朝鮮當成一個巨大的威脅,反而拯救了李明博政府的危機,所以李明博政府立即加入美國防核擴散的倡議,並且對北朝鮮進行船只攔截,反而加強了李明博政府的威信。所以北朝鮮這一次對南韓的訛詐應該說沒有成功,但是韓國應該繼續保持他清醒的頭腦,才能對付北朝鮮。李天笑:我就補充兩點,陳先生講得非常好。第一點就是實際上這一次北韓核武試驗和發射導彈,證明金大中開始、盧武鉉結束的所謂「陽光政策」徹底破產,通過向北韓進行這種綏靖,向它提供物資能夠使它改變這種模式、這種手段,根本不起任何作用,還是很邪惡。這是第一點。第二點,北韓跟南韓之間,特別南韓人他是有一種複雜的心理,就說我跟南韓的外交官還有很多南韓人都談過這個問題,因為他們到底是「血濃於水」,他們對北韓人民都還有感情,只要看到一點機會,他們就會去幫助他們,但是他們沒有想到,這北韓的政權是非常邪惡的。就像剛才陳先生講,他們把用來援助的首先在高官、在上層軍隊當中分掉,北韓人民也分不到好處。這是第二點。第三點就是金正日政權非常清楚,它認為南韓是受美國控制的,所以它只要用核武問題去刺激美國,把美國弄服貼,南韓是跟著美國走的,所以它沒有把南韓看在眼裡,每次根本就不把南韓對它援助的這些東西…它好像沒看重。所以這個問題上,我想有這麼三點。主持人:那日本跟俄羅斯在朝鮮問題上一直也是非常近的,那日本和俄羅斯的立場您怎麼看呢?陳破空:日本的立場接近於美國和韓國,而日本跟北朝鮮還有一些歷史的淵源,因為北朝鮮這一次綁架美國記者,北朝鮮歷來有以恐怖主義行為綁架他國人作為人質的例子,他們綁架最多的就是日本人,他們利用日本曾經在二戰中入侵朝鮮的這麼一個歷史性的藉口,來對日本進行報復。事實上,他們對日本是進行恐怖主義,對民主和平的日本進行了恐怖主義的威脅。他們綁架日本人不僅在海外綁架,而且是派特工進入日本的本土進行綁架,最後製造日朝之間的一個懸案,就是日本要求歸還他被綁架的人質,這些人質有些已經死亡了,就想歸還他的骸骨,而北朝鮮對這個問題上沒有讓步,也許它已經無法交代一些人質的下落。在這個時候,日本在六方會談中的角色顯得是最強硬的,就是上一次美朝會談之後達成了一些協議,各方同意給朝鮮提供援助的時候,日本是持保留態度。日本並沒有同意給北朝鮮任何援助,說如果日本的人質問題得不到解決,日本不會向北朝鮮提供援助。所以日本的立場應該說最鮮明的,只是日本現在因為二戰後對他的一個國際約束,他不能發展軍隊,不能向海外派兵,不能夠向海外擴充。他受到這麼一個限制,他不便於對北朝鮮進行武力打擊,而且又有俄羅斯和中共在背後撐腰,所以使日本顯得非常棘手。所以日本對北朝鮮來說,他是整個和平民主世界的一環,是對朝鮮和中共的一個約束,這是毫無疑問的。那麼俄羅斯的立場近似於中共,但是俄羅斯的立場又有些不一樣。就是每次朝鮮出事之後,中共都會說呼籲各方理智與克制﹔而俄羅斯主要的說法是不符合俄羅斯的利益,而對朝鮮沒有譴責。而這裡面俄羅斯跟中共之間還有一種競爭關係。像以前文化大革命,中共鬧得最厲害的時候,當時金日成的政權是倒向俄羅斯的,而不是倒向中共的,儘管中共是直接派兵去幫助北朝鮮,但是金正日更親俄而不是親中。所以俄國跟中共一直在爭奪金家政權,就是這麼一個競爭關係,使俄羅斯不甘落於中共之後,中共要打朝鮮牌,他也要來打﹔中共在它背後,他也要在它背後。所以這是錯縱複雜的關係。那麼在這一次這個事情之後,中共方面的表態是堅決反對,沒有表示譴責和責備。俄羅斯方面仍然表示不符合俄羅斯的利益,希望朝鮮採取負責任的態度,但是他也知道朝鮮的核武器對俄國也是不利的,如果朝鮮對俄國的遠東地方發射任何一顆原子彈,對俄國也是吃不消的。所以他也不得不表示說,希望看到朝鮮半島無核化。李天笑:俄羅斯跟中國之間對北韓問題,除了有這種競爭關係,事實上對美國它還有一種互相排斥的關係。很明顯的就是北約東擴,特別是美國在波蘭和捷克設立軍事偵察設施,同時最近北約在格魯吉亞進行演習等等這些都是在刺激俄國,因為他知道美國實際上還是通過北約東擴來對他進行制約。因為他本身非民主化那一面,現在越來越多體現出來了,在這個情況下,實際上他利用北韓問題對美國進行一定的挑釁,在這個問題上對立。另外還有一點,當初俄國對金正日的大兒子金正男就是「金大」,還有「金二」、「金三」,「金大」金正男在2001年闖關日本失敗後被金正日拋棄,後來那一年就待在俄國,他的母親成惠琳也是待在俄國,所以俄國在跟中國的某種競爭關係上,對他保留了一點控制權,他也想讓金正男來當權,但是沒有,所以他這個問題也是矛盾。還有就是關於日本的問題,實際上你說中國對這次這個問題它有點害怕,其實它不是怕北韓有多少難民會到中國去,它也不是怕邊界方面有地震,這些東西對它來說不是特別重要,它不看重人民的生命財產,對它而言這些難民頂多是一個省的問題。它主要看重的第一就是,如果說刺激日本,日本發展核武,修改它的憲法,那麼很快日本將成為亞洲第一軍事大國,它的核能力、核技術、核資源馬上會威脅到中國,它很怕這一點。所以在這一點上,遏止日本實際是中國政權上主要的一個目的。除此之外還有很多其他原因。主持人:那麼現在朝鮮的核武器到底是對誰有真正的威脅呢?陳破空:今天我們討論的主題是朝鮮核武試驗威脅了誰?當然可以說威脅到美國、威脅到韓國,也威脅到日本、俄國,整個世界都受到威脅,但是我認為最主要是威脅到中國,從核爆而言。因為它在2006年和2009年兩次核爆地點,它選擇核試驗的地點不是靠近韓國也不是靠近俄國,最靠近的是中國,距中國的邊境137公里、距中國人口稠密的城市延吉市只有183公里,離中國最近,而它造成的人工地震對中國的延邊甚至直接造成危害,剛才我也講了緊急直接疏散。所以我認為北朝鮮這種核威脅首先是威脅到中國,有朝一日如果中共的經濟援助不能滿足北朝鮮的時候,北朝鮮極可能以核威脅對付中國。就是說你不給我拿糧食來、你不給我拿石油來、你不給我拿金錢來,那麼我就要甩原子彈。中國是不是敢先給北朝鮮甩出原子彈,這是個很大的疑問,畢竟你是個大國,但是北朝鮮它完全是瘋狂的政權、獨裁的政權,在這種情況下它完全可以孤注一擲,來個同歸於盡,它完全可以來個蛇吞象,給中國甩出一個原子彈,那中國可就是麻煩了。主持人:如果北朝鮮不管是向中國也好,或者是向南韓、向日本也好,甩它的原子彈的話,您覺得聯合國會動武嗎?李天笑:據說現在北韓馬上要進行第三次核爆,那麼聯合國已經有這麼強的一個制約方案,會不會還有更強的,基本上我看再強也沒有多大用處,關鍵是北韓這個問題的背後,是中共黑手在後面。如果中共馬上撤掉它的油管,不給北韓糧食或者真正全力支持制裁的話,那北韓很快就垮了。主持人:非常感謝二位,也非常感謝觀眾朋友們的收看和參與,我們下次節目再見。

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