土耳其擊落俄戰機 會否導致進一步衝突? 熱點互動(1394)

【新唐人亞太台 2015 年 12 月 07 日訊】主持人:觀眾朋友大家好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週二,土耳其擊落一架俄羅斯戰機,稱其侵入土耳其領空。而俄國方面則稱這是一次「背後捅刀」的行為,並隨即開始對土耳其經濟和外交方面的制裁。

值此國際聯合反恐的敏感時期,雙方緊張關係的進一步升級,使敘利亞地區的局勢變得更加複雜、危險。為何土耳其擊落俄戰機?此事件對土俄關係及國際聯合反擊IS的努力有何影響?是否會引發進一步的衝突?今晚我們請二位資深評論員評論和解析。一位是在現場的杰森博士,另一位是在線上的時事評論員趙培先生。二位好。

杰森:您好。大家好。

趙培:您好。大家好。

主持人:謝謝二位。節目一開始我們先來看看事件的最新發展。

達武特奧盧總理說,土耳其當局星期六晚些時候得到了俄羅斯飛行員佩什科夫中校(Oleg Peshkov)的屍體。

總理還表示俄羅斯方面將有人員前往教堂領回屍體。

俄羅斯的一架蘇-24戰機11月24日在敘利亞和土耳其邊境地區被土耳其擊落,兩名機員彈射跳傘。佩什科夫中校在跳傘降落過程中遭敘利亞境內的武裝分子從地面槍擊身亡。另一名機員穆拉欣得到特種部隊救援,得以生還。

土耳其表示,俄羅斯的戰機侵入了土耳其領空,而且無視土耳其方面發出的10次警告。但是,俄羅斯方面拒絕承認自己的戰機進入了土耳其領空。

事件發生後,土耳其和俄羅斯的關係已經急劇惡化。俄羅斯對土耳其施加經濟制裁,並取消免簽證協議,而土耳其在本週開始的巴黎氣候變化峰會期間將尋求緩解與俄羅斯的緊張關係。 

主持人:觀眾朋友,我們今晚討論的題目是最近發生的土耳其擊落俄羅斯戰機。如果您對這事有什麼觀點,歡迎您在節目中間打電話。我先請問杰森,我們看到新聞中講,土耳其和俄國各執一詞,一個說「你侵入我的領空」;一個說「沒有」。現在外界似乎有普遍認可的說法:俄戰機侵入土耳其領空17秒。就您目前所知,這件事情到底是怎麼回事?

杰森:我們可以用圖示表示,大家可以看一下屏幕上的圖,圖上的二條綠線,土耳其講是俄國二架蘇-24飛行的軌跡。你可以看到,中間有一個很窄的區域是進入了土耳其領空,一個拐角。紅線是俄國聲稱飛機的航行曲線,非常不自然,拐了彎。

土、俄各說各詞,後來美國經過衛星分析證實,確實如土耳其所說,俄國飛機短暫穿過土耳其的領空,但是問題蹊蹺在於它只穿過17秒。俄機被擊落,目前認可至少它墜落的地點雙方都知道是在敘利亞境內。

問題是即使俄國飛機真的穿越土國領空,但是只有17秒,怎麼可能在17秒就立刻做出決定,而且在敘利亞境內擊落它,這就是讓俄國非常惱火的原因,俄國認為這是伏擊。根據俄國分析,土耳其的飛機是在土耳其、敘利亞邊境往返跟蹤俄國飛機,監控了一個多小時,終於看到那一瞬間,然後就有一架F-16戰機發射導彈,空對空導彈把其中一架飛機擊落。俄國認為完全是蓄謀已久。

土耳其否認這是蓄謀已久,但是土耳其總統埃爾多安承認,命令是他直接下達飛行員。換句話說,及後,不可必免的有政治因素在裡頭。

主持人:這件事情發生以後讓外界很震驚,雖然土耳其在過去幾個月一直跟俄國交涉:你侵犯了我的領空。我想請問趙培先生,外界反應:為什麼土耳其敢於把俄羅斯戰機打下來?一般來說,如果真正侵犯領空,可以讓它迫降或出動戰機把它趕走,您怎麼看這個問題?

趙培:首先,土耳其認為自己做過多次警告,這是其一;其二就是土耳其跟俄羅斯歷史上他們本來就是世仇;其三土耳其現在是有北約作為靠山,所以他跟俄羅斯對抗心理是沒有任何抵觸的。

從土耳其擊落俄羅斯戰機的戰略意義上講,我們知道俄羅斯在敘利亞的轟炸行為是不光針對ISIS,還有針對一切的反阿薩德的武裝。那麼土耳其邊境上就有一支叫土庫曼旅的反阿薩德武裝,他們跟土耳其是有很強的淵源,甚至於有外界聲稱這個反阿薩德武裝就是土耳其支持。

那麼土耳其在經過一系列的警告之後,他再去擊落俄羅斯戰機,其實想給俄羅斯造成一種實質上的認為你不能在我這邊擁有制空權。這樣就為他的反阿薩德武裝的土庫曼旅爭取到制空權,這樣也為他們的生存打下了很好的基礎。

杰森:當然就是說這個事情確實是有很深的淵源在裡頭,根據土耳其的法律,他制訂了一個法律,他2012年的時候他的飛機短暫進入敘利亞領空的時候,被敘利亞給擊落了,從那以後他就訂了一個法律,說任何從敘利亞那邊飛到我境內的東西我立刻打掉。這是他的一個說法。

而這次他也說了,我不知道這是說詞還是真的,他說我不知道那個飛機到底是不是俄國的飛機。那麼我看他過來,根據我們法律我就可以把它打掉。這是他表面的一系列說法。

事實上我也同意趙培的說法,更深層次上有這種情緒上的東西,因為他認為土庫曼旅是他的同根同族的,一個有血緣關係的。而且他自己是極其反阿薩德的,土耳其人、土耳其政府是堅決反對阿薩德,努力支持土庫曼旅的。而俄國的態度是……

主持人:正好相反。

杰森:主要是全力支持阿薩德,拼命去轟炸土庫曼旅。這事實上是直接利益上的衝突,這個利益上的衝突,就造成了土耳其不能容忍俄國任何一點領空侵犯的問題,你有一點點侵犯那可能就會造成他強烈的反對。這是有背後很強的兩個大國之間政治博弈過程中的一個立場的問題。

主持人:立場非常不一致。大家都知道土耳其是北約的一個成員,我想問問趙培,因為很多人都在說這是半個世紀以來,北約國家首次把俄羅斯戰機打下來。所以您覺得這個事情的嚴重性有多大?

趙培:我覺得這個事情的嚴重性,可以說對俄羅斯震懾力非常大。因為很多媒體報導了,俄羅斯戰機進入北約的東邊邊境的時候,是從來沒有被擊落。像波蘭或者波羅的海國家都是一個懷柔政策,警告就完事的。

那麼他在土耳其邊境被擊落,這對他來說是一個軍事上打擊和政治上打擊非常巨大,因此作為非常要面子的普京一定會有所表示。我們可以看到雖然對俄羅斯打擊非常大,但是俄羅斯總統普京和美國態度到現在為止,我們看到雙方還是比較克制,尋求在政治上解決的一個態度。

杰森:我自己的感覺在這個事情上可能後果是長期的。俄國表面上說我們不會因此跟土耳其發生任何的戰爭,但是俄國後置的這種行為其實已經鋪墊出來,就是這個地方未來擦槍走火的可能性會升級十倍。

我們知道一旦他的飛機被打下來以後,因為他的飛機是剛剛炸毀,轟炸那個土庫曼旅的,所以說他的飛機被擊落,那土庫曼旅的那些人正懷恨在心,對著那個飛行員就打。其中一個飛行員是當場被打死的,而且他救援的特種部隊還被打死了一個。

俄國為了報仇就拼命的在炸土庫曼旅,有人說把土庫曼一個旅可能都炸得差不多了。所以在這樣的情況下,土耳其保護土庫曼旅這樣的做法,其實沒有達到目的;而在這個過程中,俄國展現了這種我就是要炸你又能怎麼樣、我在那附近飛你又能夠怎麼樣。

主持人:而且他好像18日在那個附近設了導彈。

杰森:對,它最後還部署了S-400地對空導彈。有人聲稱是建立了一種潛在的禁飛區一樣,可能是不是土耳其飛機以後侵入敘利亞領空它會有危險?但是土耳其立刻回應說,如果我的飛機在敘利亞領空,你把我擊落,這是戰爭行為。實際上兩方已經達到了立刻會擦槍走火的問題。

你可以想像,如果土耳其說它有道理,因為它畢竟不是敘利亞的主權國,我如果進入敘利亞,你把我擊落,當然是戰爭行為。如果,未來再出現俄國飛機在飛,土耳其飛機在旁邊跟的情況,而俄國導彈把土耳其的飛機打下來的話,會不會因此引發兩國真正的戰爭?這種事情引發的後繼態勢,某種程度上講,原來是一個彈藥庫,現在是一堆彈藥庫,雙方擦槍走火的機會遠遠大於以前的狀態。

主持人:所以危機加劇了?

杰森:危機完全加劇。而事實上北約跟土耳其捆在一起,土耳其是北約的一部分,北約的協議是「一國遭辱,全面攻擊」。在這樣的情況下,俄國和土耳其的任何衝突都可能衍發出俄國跟整個西方陣營的衝突。

主持人:等一下我們談談此事對反恐聯盟會發生什麼影響。先請問趙培先生,剛才杰森談到,可以說土耳其的反應開始是很強硬的,要捍衛領空;可是到週六,土耳其總統的態度突然軟化,他說「表示遺憾」,而且說「希望這種事情沒有發生」。所以有人認為土耳其事後後悔了,它發現犯了戰略性的錯誤。不知道您怎麼看如此分析?

趙培:其實從戰略的意義上,我方才已經講了,它主要是為了給「土庫曼旅」營造一個制空權的問題。作為一個總統,土耳其的總統,在出事的時候,他肯定是要展現出政治強人的印象,他一定要強硬。但是從整個國際大局來看,共同討伐ISIS極端恐怖組織又是國際上的大舉。北約在這個時候,特別是從美國的態度來看,都是比較冷靜的。在這種情況下,法國、美國沒有出來強硬的為土耳其背書的情況下,土耳其的態度上一定要軟下來。特別是俄羅斯普京表現得更加強硬,他就是不跟你談,而且經濟制裁已經從雙方的禁運、取消免簽開始,下一步可能涉及到在土耳其200億美元的核電站計劃。

在這一系列國際爭端之下,土耳其總統也是有必要把態度軟化下來給俄羅斯一個台階下,讓這一件事情雙方能在政治上達成妥協。從現在看,美國總統奧巴馬的態度也是這樣,特別在這一次峰會上,美國總統奧巴馬跟普京談了之後,奧巴馬強調的是共同打擊敘利亞的極端組織伊斯蘭國是重中之重,也跟普京講了,不能夠去打擊反對敘利亞總統阿塞德的反政府武裝。從這一點來看,美國並沒有在這件事情上表現極端支持土耳其。所以土耳其這時候軟下來是必要的。

杰森:對,我同意土耳其這次是失策了。它想給土庫曼製造一個領空的自由,其實並沒有,俄國根本不買它這個帳;而且這一次它可能把北約整體聯合各國共同打擊ISIS的計畫完全攪亂了;另外它也意識到俄國是它的第二大貿易伙伴,它跟俄國之間千絲萬縷的經濟關係,使得俄國對它經濟制裁,是兩敗俱傷,對土耳其的經濟壓力是非常大的。眾多因素組織起來,它最開始的軍事戰略目的沒有達到,然後它的政治盟友也惹了一堆怨氣,雖然北約站出來支持它,事實上背後一定是踢打它:沒事你給我惹事。

主持人:而且好像有人說,給俄羅斯還提供了一些戰略的優勢?

杰森:對!俄國這一次畢竟是占了理,就出現了俄國更強硬地攻擊「土庫曼旅」,最終經濟上也吃了很多虧。估計土耳其過去二三個月所積的怨氣,一時決定要擊下俄機,現在意識到當時的怨氣造成的政治後果嚴重,可能回過來想挽回這件事情。

當然了,俄國一旦占理,可不是說兩句軟話就能認可的,畢竟普京在國內就是一個強人形象,而俄國人最吃的就是俄國強國是一個超級大國這樣一個影響力。那麼在這樣的情況下的話,俄國還不會立刻跟它妥協的。

主持人:我想問一下趙培,就是雖然你們二位剛才都說因為他們在敍利亞這個問題的政治立場很不一致,所以兩國之間確實有很多衝突。但是歷史上這兩國之間是不是也有不少糾葛和淵源?能不能請您跟我們簡單介紹一下?

趙培:對!從歷史上來講,土耳其這個國家它的前身是一個奧斯曼土耳其帝國。那麼這個帝國最強盛的時候,它控制了亞、非、歐,大約有五百五十萬平方公里的土地。那麼它直接跟當時崛起的俄羅斯帝國接壤。那麼它歷史上跟俄羅斯打了十二戰,它當然是輸多贏少。那麼在這種情況下,它一直被壓縮到現在我們看到的土耳其這個國家的情況。

那麼在這一系列的過程當中,一直到後來的冷戰時期,土耳其也是加入到北約這一方,成為一個抵抗蘇聯的一個橋頭堡,一個最前線。所以它是一個骨子裡跟俄羅斯很仇視的國家。但是自從蘇聯解體之後,雙方在經濟上也是不斷地升溫。現在據說土耳其在俄羅斯境內的人大概有九萬多,那麼俄羅斯每年到土耳其的遊客也達到三十萬。

奧斯曼土耳其帝國和當時俄羅斯帝國根本上的衝突在於一個宗教上的衝突。因為俄羅斯帝國當時是以整個東正教的保護者的角色出現,而奧斯曼土耳其帝國它是以伊斯蘭為國教的這麼樣一個帝國出現,兩者根本的衝突是在宗教信仰上。那麼自從冷戰結束之後,雙方其實是沒有了根本上的衝突,包括邊境上的接壤也是不多。在這種情況下,雙方其實是沒有根本上的衝突。所以雙方坐下來談的可能性,在今天來看,還是有很大的空間的。

杰森:確實土耳其人是有這種大國情緒的。

主持人:和俄國人一樣。

杰森:對!俄國是有大國情緒。兩個都有大國情緒。這就是為什麼在這個事務上,當它強硬的時候,它可能在國內得到的支持率會比較高。這就使整個這個事情複雜化的一個主要的原因之一。

主持人:是!那我想我們來談一談,因為畢竟就是現在是處於一個非常敏感的時期。俄國一向和北約、和西方因為各種事件是處於一種比較矛盾、敵對的狀態。但是在巴黎恐襲之後,俄羅斯的客機又被ISIS擊落,爆炸吧。所以現在它跟西方已經開始有一些姿態,就是要一起來形成一個反恐聯盟打擊ISIS。但是土耳其這個擊落事件卻是讓事態更加複雜化了。請跟我們分析一下,在多大程度上會影響到這種反恐聯盟的建立?

杰森:其實這個聯盟本身就是貌合神離啦。

主持人:不是那麼強壯。

杰森:就是同床異夢的那種狀態。因為一開始蘇聯介入就是為了保阿薩德,它的主要目的是保阿薩德。換句話說,它的原來是90%力量是打跟阿薩德反對的反對派。只是它的飛機被炸下來以後,它可能多打一下ISIS,但是它的主要力量到目前為止還是主攻反阿薩德的這個力量。

主持人:但是法國奧朗德專門飛到俄國去見普京。

杰森:這是勸說。就像奧巴馬也勸說。但是他能不能放下這個心呢?保阿薩德這個心,俄國一直沒有放下。當然我們知道,就是土耳其,其實這個北約,美國也是滿有意見的。實際上它反阿薩德的心強過它滅ISIS的心。事實上它第一反阿薩德,緊接著還反庫爾德。而庫爾德人是打擊ISIS的地面的最主要的力量。那麼因為庫爾德人跟土耳其人歷史上因為種族各方面的問題糾葛非常嚴重,互相就是血拼的這種狀態。所以對於土耳其人的話,它其實也不是那麼全心全意的去打ISIS的。

主持人:對,不是它的主要敵人。

杰森:它不是打ISIS的。它的第一敵人是阿薩德,第二敵人是庫爾德,那麼它主要保的是土庫曼這樣子的反抗力量。當然美國這邊,它就在空中炸一下,它的全心全意是打ISIS,但是它對阿薩德又很不帶勁。那麼法國,管是誰呢,只要能打ISIS,我都上!

所有這些人聚到一起的時候,你會發現大家都在說自己的話,但是每個人都在做自己的事。做的過程中就出現有直接利益的衝突。比如土耳其和俄國在阿薩德的問題上就是直接的交鋒、在土庫曼的反抗力量上就是直接的交鋒,交鋒就會產生走火。

過程中可以看到,美國在這些問題上其實是更想調停。所以我說擦槍走火的因素增加了十倍,但是好在北約和美國成為制約因素。

主持人:趙培,您怎麼看?雖然像杰森說的大家都貌合神離,但是土耳其擊落俄機事件一發生,是不是讓本就脆弱的聯盟變得更加脆弱?

趙培:其實不存在聯盟,是法國希望能組成這樣一個聯盟,所以我們看到法國總統一直在努力這麼做。但是,除了這幾個大國之間互相很複雜的關係,其實是敘利亞本身問題的複雜度才影響到外面,真正的根源在於敘利亞國內的問題,包括ISIS的興起都是敘利亞國內的問題。

敘利亞的內戰,是與阿薩德政府對陣的一堆的反對派武裝,而反對派武裝彼此之間雖然不互相打,但是也互相看不上,它們同時要跟阿薩德交戰。在這時,敘利亞國內一支小的反阿薩德的武裝跟伊拉克境內的ISIS恐怖組織合併,一合體之後,成了一個世界上最恐怖的恐怖組織,這個時候大家都看傻眼了。阿薩德希望「這個恐怖組織」去幫他消滅一個個小的反政府武裝;下邊這些小的反政府武裝希望ISIS去消滅阿薩德政府,所以造成現在敘利亞的亂局。

現在既然土耳其和俄羅斯把這個問題公開化了,那麼坐下來談的機率就非常高,突出的問題是,阿薩德政府怎麼處理?國內其它的反政府武裝以什麼形式坐下來談?

我覺得在這一點上,美國總統奧巴馬倒是給了各方一個台階下,就是讓阿薩德下台,由敘利亞內部進行政治上的和解,組成一個新的世俗的政府。這樣,敘利亞的內戰能結束,共同對抗ISIS的地面武裝力量也能協調統一,空中指揮也會統一,消滅ISIS根本不是問題。

杰森:這是理想之說。因為目前看來,俄國沒有任何跡象會放棄阿薩德。在這樣的情況下,我想美國跟法國的方法是對俄國睜一隻眼、閉一隻眼,也就是說,俄國雖不能夠100%打擊ISIS,但能不能把現在10%的力量變成為30%?可能只是這樣的期望值。

事實上土耳其在這個過程中起的作用倒是讓北約更加有點頭疼,幾乎土耳其只看、不動,它只是借領空、借基地讓北約去用,並不是真正投入戰爭。土耳其畢竟是北約的一分子,按理說應該要積極投入。這一次土耳其擊落俄國飛機之後,可能也突然意識到自己還是緊緊團結在北約這個大家庭裡比較好。所以最近跟歐洲談判,希望歐洲提供30億,它同意接受200萬難民。可以緩解一下歐洲的難民危機。

事實上這也是姿態,土耳其通過這麼做希望跟歐洲走得更近一點,使自己在國際舞台上不那麼孤立。但是,它最終擔心的仍然是阿薩德的存在和庫爾德人勢力的逐漸加強。因為境內的庫爾德人要分裂,而境外,伊拉克的北部已經成立了庫爾德人相對獨立的一個部落,現在又延伸到敘利亞的北部,整個庫爾德人對土耳其北部形成包圍的趨勢。

土耳其人第一擔心的是,將來如果真的建立起一個獨立的庫爾德人的國家,那麼土境內的庫爾德人要獨立怎麼辦?對於土耳其人,他們始終還是放不下國內根本的糾紛。

主持人:確實是這樣。我想請問趙培一個問題。現在俄國方面姿態很強硬,土耳其總統要給普京打電話,但是普京不接,因為土耳其沒有道歉。在您看來,土、俄關係受此事件的影響有多大?

趙培:雙方在經濟上的磨擦還會持續,但是我認為雙方在軍事上的磨擦將會比較少。因為經過這件事情之後雙方都會比較克制,這是一點;另外,法國在其中斡旋也起到很大的作用。因為法國真正想建立一個由北約或者和俄羅斯聯合的空中打擊力量;地面部隊希望由反政府武裝的敘利亞自由軍、遜尼派阿拉伯國家和敘利亞政府軍都參與的地面武裝的部隊。法國這樣的斡旋,能讓雙方都找到台階下,這樣是最好的狀態。

主持人:杰森,您怎麼看這兩個觀點?

杰森:我感覺這是理性的分析,但是往往事情的發展並不按理性分析,很多時候歷史的事件都是一些偶發事件。在我看來,目前土耳其和敘利亞的邊境就是未來整個世界可能的火山噴發點。

下一次不管是俄國擊落土耳其的飛機,還是土耳其再度誤擊俄國飛機,那絕對是引發戰爭的行為。當然雙方可能會克制,但是在俄國拚命要轟炸、土耳其又滿懷情緒的情況下,不保證這種事情絕對不可能發生;只能說,世界因為這個事的發生更加危險了。這是我看到這個事情的後果。理智上我看到了人人都不想這個事情發生包括俄國和土耳其,但是這個事情的危險度在增加,國際的穩定性在降低。

主持人:是!太多的勢力介入這個地區,而各種勢力的目標和出發點又都不一樣。非常感謝二位今天的點評,也感謝觀眾朋友們的收看,我們下次節目再見。 

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