中國人質被害 國人如何看反恐?熱點互動(1391)

【新唐人亞太台 2015 年 11 月 27 日訊】主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期《熱點互動》直播節目。最近一段時間,反恐成為國際社會面對的一個重大議題。而對於中國人來說,恐怖暴行也不再是遠在天邊的事。巴黎恐襲之後,首位中國人質被伊斯蘭國殺害,而就在最近的馬里劫持案中,三名中國鐵建的高管遇難。一時間,國人憤慨而震驚,網上對於反恐的討論成為一大焦點。

有人在網上問,為什麼全球治不了一個ISIS?也有很多人開始熱議,中國是否應該加入國際反恐?然而,國際社會對於中共是否會真反恐,抱懷疑態度。那麼中共過往在反恐的作法和態度上是什麼?會否有所改變?中國人究竟怎樣看反恐?今晚我們就請來二位嘉賓就這些問題和大家做一些討論,一位是時事評論員杰森博士,杰森好。

杰森:妳好,各位觀眾好。

主持人:還有一位時事評論員橫河先生,橫河您好。

橫河:妳好,大家好。

主持人:非常感謝二位。那麼就反恐這個問題,如果您有任何觀點和想法,也歡迎您在節目中間給我們打電話提問。我們今天並沒有準備短片,因為已經是大家都非常知道的事情了,不管是巴黎的恐襲,還是在馬里,還是中國人質。

我想先問一下杰森,能不能請您簡單介紹一下,在最近的這些恐怖襲擊事件中,中國人這種遇害的成分?另外,這些事情發生之後,大多數人是怎麼看?是什麼樣的反應?

杰森:其實大背景最大的一個事件就是最近在巴黎出現的這一次恐怖襲擊,130多人遇難,而且採用的手法是攻擊人最放鬆的週末娛樂時間,給全球造成了巨大的大背景。當然在這之前在黎巴嫩的貝魯特也有一次很大的恐怖襲擊,43人遇難。

在巴黎恐襲之後,緊接著就傳來中國人質被殺。事實上這個人質的消息,最開始一直在中國的新聞中沒有太出現,因為據說中共是在背後跟ISIS有些交涉,最後沒有成功,人質被殺。

這個事情是非常觸動中國人心,因為大家都知道ISIS殺人的殘酷性,它把殺美國人的鏡頭放在網上,中國人知道這個事,但是總覺得好像是歐美和中東……

主持人:好像覺得不會觸及到中國人。

杰森:但是這一次的話,第一次活生生的中國人也被這麼殘酷的殺害,對中國人內心觸動就很大。沒過幾天,在馬里還有3個中國人被恐怖分子殺害,進一步加強了這種悲憤的氣氛。

事實上,恐怖主義分子最近這一段時間在全球的這種密集的對普通民眾的攻擊變成了一個全球重要的話題。當然在今年8月份的時候,在泰國針對旅遊點的爆炸,中間也有大陸人、香港人、台灣人遇害;包括2003年波斯頓的恐怖襲擊,3個死傷,死者裡面也有一個中國人;肯尼亞的購物中心死的人裡頭也有中國人。

你可以看到隨著密度越來越大,對人的震懾、內心的觸及越來越深,使得中國人不得不面對這個全球恐怖襲擊,並不僅僅是歐美和恐怖主義分子的事情,事實上,中國人因為是地球村的一部分,他已經不得不面對這樣的問題了。

主持人:確實是這樣的。橫河先生,我不知道您怎麼看國人對這些事情的反應?在我的觀察中,網上很多人表示非常震驚、憤慨;但是確實我也看到可能大多數人還是對於是否要捲入這種國際反恐抱著一種很謹慎的態度。那麼也有一種比較明顯的觀點說中國的重心是在亞太,而不是在中東。您是否同意這樣的觀點?

橫河:我覺得這是兩個不同的概念,一個就是一個國家應該有一些戰略重點,它是在什麼地方在什麼地方,這個是隨著時間的變動也會調整的。除了像美國這種難得一有的超級大國以外,很少有一個國家會把全世界都當作它的戰略重點的。

但是實際上這裡講到的人質問題,特別是人質問題和被攻擊,它牽涉到的並不是一個國家戰略重點的問題,而是一個國家的政府怎麼樣保護自己國家的公民的問題。這是兩個不同的概念。你不能說重點不在這裡,所以我的公民在那個地方我就不用保護了。

所以一個國家,特別是像中國現在它已經成為第二經濟大實體了,那麼它的經濟活動和其它方面的活動已經遍及全世界了,所以在這種情況下,你不能說因為這個地方不是我的戰略重點,所以那個地方出了事就是你自己倒楣,那不可能這樣子。所以我認為這是兩個不同的概念把它混在一起了。

作為中國政府來說,我覺得現在的問題和其他國家相比的話,是它真的沒有一個,不一定是要參加反恐的這個戰爭或者是武力,就是對於自己在海外的公民怎麼保護,有沒有一個每個不同層次的方案?我覺得是沒有這個東西。

杰森:其實還有另外一個因素在,其實因為中國人確實是全球旅遊,或者是全球投資,你非常難在每一個中國人旁邊配幾個安全保鏢,這個是幾乎做不到的。就包括美國這樣的大國,它在這次巴黎恐怖襲擊裡頭也有被傷害的人。

更重要的問題是,中國作為一個國際的大國,你經濟已經是全球第二了,某種意義上講的話,有一個中國大國崛起的這樣一個中國夢在那兒闡述,那你要是有一個大國地位,你必定要在國際的事務中承擔一定的責任,就是你的威望和你的責任是平行的。你不可能說我永遠是國際維穩的受益者,而在這個過程中,我能建立我全球的威信,這一點是很難的。

所以說我自己感覺作為一個大國,作為一個全球公民村的一部分的話,它有道義、有責任去針對全人類共同的敵人——ISIS。就包括這個月20日,聯合國安理會要求全球任何一切有能力的國家組織針對ISIS進行反擊。作為安理會成員之一的話,中國其實不是說是你該不該做的問題,你的道義使然,你必須要承擔一定的責任的。

主持人:是這樣。因為剛剛杰森談到,我還是想再問一下,我想就是一般的國家,比如說美國人他要是在海外受到這樣的攻擊,他可能會覺得我的政府至少要去空襲。可是現在中國人在網上的討論,一般來說,很多人心態是很謹慎,他說這種事情不到萬不得已千萬不要去,中國又不是世界警察。他這種很謹慎的心態是怎麼來的?您能分析一下嗎?

橫河:這個很謹慎的心態倒是長期以來對於國際恐怖組織,或者是國際上的一些戰亂的地方,其實中共它長期以來跟這些地方是有一些特殊的關係。

主持人:您能舉個例子嗎?

橫河:太多了!在國際上曾經對支持恐怖組織的一些國家,我們就不點名了,聯合國要進行制裁的時候,中國總是投反對票。這次是很特殊的情況,這次是所有的人都投了贊成票,這是很少見的。

杰森:這個少見是因為歷史上兩個總是掣肘的國家,俄國它的飛機被炸了,中國的人質被殺了。當然ISIS它是全球為敵,這是它的運作方式。某種意義上講,人說它很傻,但事實上它是在走一個特殊的道路,它這個道路就是收集全球極端人士,極端的恐怖主義分子,因為它站在全人類的另外一極的時候,那麼所有的厭世、反人類的人都歸它管,它走了這條路。這條路的過程中,中國事實上只要它在人類站著,它就應該是反對ISIS這樣的一個狀態。

主持人:所以我們來看一看,中共這一次因為中國人質被害,很多外界也在分析,說中共會不會更積極地介入反恐?但是基本上國際社會也是抱著懷疑態度。所以我想問一下橫河,為什麼在說到是不是它真的能反恐,國際社會會有這樣一個懷疑的態度?

橫河:因為國際反恐聯盟是從「911」以後開始建立起來的。中國不是說從今天開始要討論是不是加入反恐,而是事實上在「911」以後就已經納入國際反恐體系了,但這麼多年以來,基本上它是希望從這個國際反恐當中得到它自己的好處,但是對於在國際上的反恐其實沒有什麼貢獻。

主持人:很多人質疑它只說不做。

橫河:沒有什麼貢獻。它倒不是說沒有能力做,或者是不想做,而是它真的是想利用這個反恐來達到它自己的一些目的。

主持人:什麼樣的?

橫河:所以最早的時候,當初要參加美國的反恐的話,那就要有個條件,中國國內也有恐怖分子,就給了幾個組織的名單給美國,美國就把它列到恐怖組織監視名單上去了。然後過了幾年以後,美國才發現這些組織也沒有個正式的組織在那個地方,好像也找不到;即使有的話,也沒有能力發動任何恐怖攻擊。

主持人:有的還不存在。

橫河:所以這麼多年它沒有找到證據能夠證明這是恐怖組織,最後美國就不得不把它從它的恐怖名單上面給拿下來了。那麼也就是說它是為了達到自己的目的,這就是很典型的一個例子。

杰森:其實確確實實中共它自己雖然說是在國際反恐,但是它本身對於西方針對反恐做的一些作法,它總是在旁邊說點風涼話,你比如說ISIS當時已經展現出極端殘酷、暴虐的屬性的時候,中國的《環球時報》仍然登文章說,ISIS在當地又是辦教育、又是辦麵包房的,它的屬性我們還不確定。

主持人:就是不是恐怖組織,我們還不確定。這好像是去年寫的一篇文章。

杰森:去年寫的一篇文章。而且它在中國人普遍民眾中建立的一個強烈的思想狀態就是,事實上為什麼美國有「911」這樣的事情呢?為什麼老攻擊歐美呢?那是因為它整天去騷擾人家,比如說飛機轟炸,引起人家的憤怒,它事實上已經建立一個相對來說扭曲的認識恐怖分子的概念。就包括這一次巴黎恐襲之後,中國社科院最近成立的一個中國國家意識形態研究中心的院長還特意說了,其實ISIS是歐美的一盤棋,它事實上就是要搞亂中東那個問題,有人說它甚至是針對敘利亞原來的總統哈薩德的一個特殊力量。

這種陰謀論把ISIS這個恐怖主義分子的這種概念,跟歐美國家的陰謀論攪和在一起。事實上中國人很多時候混淆的一種概念,使他很難有明確的好壞之分,這是中國人很大的一個問題。他猶豫要不要反恐,事實上是他背後有很多混淆概念的這種新聞,或者說是中共媒體的這種灌輸,使他覺得哪有好壞啊,其實恐怖主義分子也有它的道理,歐美這麼打也是你自找的。

這次當然是攻擊到中國人了,中國人心有戚戚焉,覺得我們被傷害了,但某種意義上講,讓他去針對邪惡毅然去攻擊的時候,他內心又有很多的這種因為歷史的混淆概念造成的猶猶豫豫。

主持人:當然我想就是像二位說的,像橫河剛才您說中共在「911」之後,它有它自己的目的。但是確實中共政府也一直覺得說,它製造的這樣一個輿論,至少很多人看到說,認為在反恐的問題上,國際社會有「雙重標準」。那它指的這個「雙重標準」是什麼意思?您認為它這種說法有沒有道理?

橫河:它這個「雙重標準」指的就是,比如說一個恐怖襲擊發生在巴黎了,或者是發生在哪一個主要的西方國家了,那麼西方國家就很快要把它定位恐怖襲擊。而如果說有一個襲擊發生在中國了,那麼它就說這個是恐怖襲擊,但是國際上就不跟它說,那麼它認為這就是雙重標準。主要的雙重標準就是指在中國發生的恐怖襲擊,和在其他國家發生的恐怖襲擊,外國政府和媒體的態度不一樣。

主持人:在您看來這是不是雙重標準呢?

橫河:這個事實上人家不能表態的原因是,別人不知道發生了什麼事情?你又不把經過報給別人聽,你又不讓媒體進去報導,你又不讓第三者去核實,別人不能說你定了一個東西,我就跟著你說,你是把一個結論告訴了別人。

而西方任何恐怖事件發生以後,其它自由媒體全都報導去了,24小時滾動,很多政府官員都得從媒體那裡得到消息。那這種情況下,它不可能有任何東西隱瞞,所以要定性就很容易。我覺得最主要的問題就是不透明。

主持人:杰森,您在雙重標準這個問題上有什麼補充嗎?

杰森:當然這個概念,其實最近西方媒體對這個事也有討論,因為很明顯的一個對比,12日的時候,在黎巴嫩貝魯特郊外也有一次恐怖襲擊,有新聞報導,但是那個概念上、規模上還是遠遠不及二天之後在巴黎發生的恐怖襲擊。事實上西方媒體,包括美國的全國公共廣播電台(NPR),它都有深刻的報導,而且採訪貝魯特當地的美國人:「你覺得這個報導是否公平?」他說:「可以理解。」這個「理解」就來自於美國民眾對於巴黎的認知度普遍遠遠高於對貝魯特的認知度。

主持人:不只美國人,很多國家可能都是!

杰森:包括中國人也是這樣子。而且普遍有個概念:那是中東,肯定都是亂亂的。雖然黎巴嫩貝魯特周圍一直是和平地區,但是它在那個地區,所以大家也都覺得亂亂的。在敘利亞、伊朗、伊拉克等國家發生恐怖炸彈,大家不覺得是太大的新聞,因為總覺得那些地方經常發生。民眾的認知度可能也有區別,媒體的報導,也有一定程度是針對民眾的關注度,媒體畢竟有經濟效益的考量。

主持人:而且媒體人本身就是民眾。

杰森:所以是有一定的偏向因素。當然我同意橫河剛才說的。中國的報導更低調的原因,是因為媒體不能全面接觸所有它想接觸的東西,再加上中共過去很多事情都是有自己的想法之後餵給記者,這樣的情況記者屢屢吃虧。就是真實在中國發生恐襲,國外媒體也只是簡單地轉載國內的報導,甚至後面加一二項其它說法,給人的感覺好像「是不是同情心不夠」?其實不是的,確實是有媒體不開放的問題;另一方面,有背後歷史上屢屢略記,使得人家對你的信任度有影響的問題,當然也牽涉對中國地區的了解問題。

主持人:我們剛才談到中共的一貫態度。中國網民評論反恐也有一些很有意思的想法,比如有人在網上說,為什麼全球治不了ISIS?後面跟帖的我看到有二種主要的想法,一種是說「因為這是大國博奕的結果」,像剛才杰森說的;另外一種說「這是民主國家沒效率,如果中國、俄國肯定很快就搞定」。我想先請橫河談談,您怎麼看?

橫河:我覺得中東包括現在的ISIS是很複雜的地區。最早的時候是一些獨裁者強勢壓著,從中東革命以後,推翻獨裁者的過程當中逐漸ISIS出現了,出現得比較晚,花了很多時間。「大國博奕」還是一種陰謀論,有很多是歷史遺留下來的問題,不是現在的大國在博奕,是歷史上確實有大國留下來的因素,中東國家的劃界都跟後來殖民者撤走以後的劃界有一定關係。但是那和現在是沒有關係的。

至於說「搞不定」,我覺得第一,西方現在很不願意地面部隊介入。今天我聽到美國在討論這個問題:真正地面部隊介入以後,三個星期搞定ISIS,三個星期肯定能搞定。從軍事實力來說,不要看ISIS在那地方打的凶,它沒有碰到真正受過訓練的現代軍隊。

主持人:我看有分析說,現在的地面部隊都沒有太多的實戰經驗。

橫河:現在講,給庫爾德人一點武器就已經打得ISIS 到處亂跑了!所以這不是問題。即使解決了ISIS,社會問題沒解決可能才是最繁重、最困難的。所以現在輕易不敢動,一動如果更糟怎麼辦?!這是一種戰略問題。

主持人:還有可能是時機的問題!

橫河:中共方面其實大、小戰略都沒有,就是這個問題。以前是跟主要的國家稍微唱唱對台戲或者是拉一拉偏,現在要站到一邊去了,但它實際上還是很困難,不知道應該怎麼做。人家有戰略:我為什麼要這樣做、為什麼不這樣做,是這樣考量。所以談不上讓俄國、中國去搞就能搞定。

主持人:你覺得一樣搞不定!

杰森:中國很多問題,中國「暴恐」連綿不斷在發生,中國並沒有搞定,只是中國的媒體根本不讓報導或者不讓全面報導,造成中國老百姓對於這樣的事情其實不知道。俄國內部的問題包括車臣問題,現在車臣只是名義上沒有獨立,事實上車臣已經獨立,它是自管自的,某種意義上講,車臣人想要達到的目的已經達到,俄國被車臣戰爭糾纏很長時間。

其實很多人有這樣的概念,認為「民主」很軟弱,扔個炸彈要擔心這個、擔心那個,萬一誤傷平民還得賠很多錢;俄國這邊就亂炸一通,好像很威風一樣。新出來的數據,最近這一段時間飛機轟炸過程中,美國炸死了ISIS將近3,500人,其中誤傷的民眾200人,誤傷率低於7%;俄國炸死ISIS三百多人,炸死民眾四百多人。可以看到,一方面是武器的問題,一方面是用心的問題。但是這個過程中,我想俄國帶來的後患應該是更大。當一個民眾的親屬被炸死,雖然他知道你是想炸ISIS,但是當你把他的親屬炸死,至少把這個人從朋友推向了可能的敵人。

西方關懷人性的做法雖然成本會高一些,但是很可能還是一個長期的解決方案;俄國這種狂轟亂炸的方式倒不一定是最終解決方案。

橫河:其實你可以看到,在中東或者是在那一片地區,雖然在意識形態上美國跟那邊有很多的衝突,但是很多人其實還是很喜歡美國,其原因就是美國的很多做法確實是很符合人道。

主持人:是,考慮當地人的情況。我們先接聽觀眾電話,加州的丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,杰森好,橫河好。根據南加州「金華之聲」的老闆跟我這樣講,我也不表反對。他們說,中國大陸人士對大陸人質被伊斯蘭國斬殺無動於衷,真正愛國愛民者目前少之又少,貪官汙吏與企圖貪汙的老百姓越來越多,打不勝打。

中共雖然說「要積極反恐」,但是如今仍未有所行動。因為它最強大的空中武力是殲-11,但是殲-11已經落後F-35甚遠,如果早兩年研究出來殲-11,這反恐的力量可以略相平衡。最近奧巴馬又故意將中共一軍,把台灣列入反恐名單,這樣可以增加台灣的聲望,但是將來也可能害苦了台灣的老百姓。謝謝。

主持人:謝謝丁先生。橫河,您回應一下丁先生談的觀點。

橫河:他講的用軍事力量反恐好像就是「轟炸」這一條路。遠程部署光從軍事力量來說,現在直接介入中東反恐的可能性非常小。因為附近要有基地,或者要把航空母艦開去;沒有基地要長距離投送軍事力量,基本上沒有可能性。

中共的軍隊基本上是設置來保衛政權,在國內保衛它的政權,並不是對外的軍隊。除此之外,當地的國家參加,它們也不是很強,但是它們因為靠近所以可以介入。從軍事力量來說,這麼多年,中共沒有準備可以介入,只有兩支可以證明對外投送,一是馬里的維和部隊,但那是聯合國的,是象徵性的;還有一支是索馬里海盜的護航,也是象徵性的。到現在為止,真正能夠有完整計劃,對某一地區的某一敵對勢力或是麻煩地區去解決這些麻煩的能力,從戰略、具體兵力都還達不到。

主持人:杰森,我們看到,不管是這一次的巴黎恐襲或人質被害,習近平都很快表態,而且強烈譴責,馬里這件事情出現之後,習近平和李克強都發聲,外界關注到這與以前不太一樣。杰森,在您看來,北京下一步會不會更加積極介入反恐?

杰森:我對這一點還真是有正面想法。如果有大國崛起之夢,雖然我同意現在「中國在全球打擊的軍事實力」是不存在的,不管是軍隊的投送或物質的投送,在中東這個地方都是鞭長莫及。確實中共軍隊目前是護黨的軍隊,它幾乎外防的能力都很差,空軍、海軍、遠洋的能力都非常差。

所以從這一點上說,此時此刻的軍事參與應該是滿難的,但是至少整個媒體的運作上,它應該逐漸和國際意識形態接軌,不要再反覆出現討論ISIS是不是合法的問題,混淆視聽;對於ISIS恐怖主義分子在攻擊歐美的時候,不要再反覆強調「歐美自找的,自己惹麻煩」,從意識形態上先讓中國民眾有符合國際主流思想的概念。

於此同時,習近平也在軍事改革,改革的過程中,如果讓軍隊展現出軍事實力,用練兵的角度來說,如果中東有維和部隊,有機會也應該參與維和部隊。

所以我感覺,如果有大國崛起之夢的話,那麼在國際社會上展現出大國的風範;沒有能力,也至少展現出大國的思維角度和意願。

主持人:沒錯!非常感謝二位。我們今天的節目時間又到了,非常感謝觀眾朋友們的收看。「反恐」這件事情大家都在關心,我們也在看它的發展。謝謝各位,我們下次節目再見。

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