【熱點互動直播】海盜挑戰:中國海軍表現如何?

【新唐人2009年10月31日訊】主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱點直播節目。10月19日,載有25名中國籍船員的德新海號在印度海域被索馬里海盜劫持,至今已經11天了,中國海軍還沒有做出實質營救的行動。對此,中國大陸的網友議論紛紛,有的人甚至把最近美國商船被劫持之後打了勝仗與它做一個比較,比較之後,心中不免感到非常的悲傷。索馬里的海盜為什麼要劫持中國的貨輪?面對索馬里海盜的挑戰,中國的海軍表現如何?在這個事件發生之後,各方的反應又怎麼樣?今後被劫持的人質和商船的結果又會如何發展?今天我們是熱線直播的節目,歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。你也可以通過SKYPE和我們聯繫,SKYPE的地址是RDHD2008。我們首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓。這一位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生。另外一位是資深的時事評論家陳破空先生。我們首先請陳先生跟我們觀眾朋友們介紹一下德新海號被劫持的情況。陳破空:今年的10月19日,也就是在中共國慶60年大閱兵之後的兩個多星期,在索馬里海域塞舌爾群島320公里附近,有一艘中國的大型貨輪「德新海號」遭到了索馬里海盜的劫持,這大型貨輪的噸位是7萬多噸,它是屬於山東青島遠洋運輸公司,船上有25名船員。這個劫持是中國去年派出遠洋護航艦隊之後發生的,也就是所謂軍艦遠征索馬里之後,首次遭到了攔劫,而且是在國慶之後。所以國內外尤其在華人中引起了極大的反響,包括國內的網友對此也議論紛紛。主持人:我們看到大家在網上討論這次的劫持,比如說很多對軍事有興趣的人,還有對海洋知識方面有興趣的人,他們都在計算當時中國的海軍到底能不能把海盜所劫持的船給攔截下來,然後救了船上的人。那麼可不可請李天笑博士跟我們介紹一下,當時被劫的船在什麼位置?中國的巡洋艦又在什麼位置?最後經過了什麼樣的路線,船被劫持到什麼地方了?李天笑:首先,中國派過去的兩艘導彈護衛艦是目前最先進的驅逐艦,它的能力跟兩艘海盜船是不可同日而語的,遠遠超過了他們。我們看這張地圖底下這個黑點(指圖)……主持人:在右下角。李天笑:右下角的地方就是被劫持的德新海號的位置,離霍比奧港大概是930海浬。我們現在再看一下中國海軍兩艘導彈護衛艦的位置,首先一艘是在3號位置。主持人:3號位置,您指的是哪裡呢?李天笑:3號位置在上面,就是1、2、3塊紅點,在亞丁灣,從左邊數來第3點,這裡到被劫持的德新海號的距離大概是1100海浬。剛才圖上另外一艘就在A會合點。主持人:就是最右上角的那一艘。李天笑:最右上角的那艘到德新海號的距離大概是1080海浬。我們知道如果中國海軍能夠沿著索馬里海岸,就是那條斜線,基本上我們可以看到這是一個直角三角形,從中國的護衛艦到霍比奧港最短的那個直邊,實際上大概只有500海浬。如果要截回被劫持的船,你不可能走直角三角形最大的那個斜邊,1080海浬,等你到那兒的話,它早已到霍比奧港那邊去了,所以說必需走直邊。主持人:您說走直邊,就是走圖上的那一條,從右上角到下邊那個紅線,是吧?李天笑:從那條線到霍比奧港的話,應該是四十個小時,而被劫持的船到霍比奧港的話,大概需要六十多個小時。如果中國海軍艦艇全速向那邊駛過去,是可以非常有把握的守株待兔,在那裡等著,完全能夠截到。現在的情況,一種是他們沒有權力去;還有一種網上的報導是,它走了一定的時候,走了幾百海浬以後,突然停下來了,說等待上級的命令。也就是人為的造成了沒有截到被劫持的船。主持人:如果像您這樣分析的話,您認為它是有能力去阻止或截下被劫的這條船,但它沒有這樣去做?李天笑:完全是這樣的情況。它可以這麼做也有能力這麼做,但是它卻沒有這麼做。主持人:它有什麼理由不這樣做呢?李天笑:現在網上很多報導都指向一個共同的理由,認為全速開到霍比奧港的時候,它所花的油錢要大於贖金。油錢可能要幾百萬美元,但贖金在談判過程中,一般來說像這樣的船,它會要價比較高,比方上千萬,而談判的結果可能會低於這個價格,這是一個比較主要的原因。還有一個,它要等另外一條船,另外一個艦艇,三艘船一道會合,會合了以後再去。這個期間至少耽誤了10個小時,造成最後趕不上,所以最終趕不上的原因是它中途停下來。主持人:它需要和其他的船艦會合嗎?如果這個被劫持的船本身就不是噸位很高的船,海盜當時的數量也不很多,那麼對於這個軍艦來說,它需要幾艘軍艦才能夠攔截這條船?李天笑:我想在軍事實力上,一艘軍艦對付兩艘海盜快艇的話沒問題,而且據歐盟的海軍飛機監察的結果,在整個被劫持的大巨輪上面只有4個海盜,他們慢慢的、從容不迫的、悠悠哉哉的把船引到港裡面去。所以如果一艘軍艦先過去,然後另外兩艘過來,就算其中有一艘是供給船,另一艘再加入的話,我想這個問題也不大。主持人:您說4個海盜搶了有好幾十名船員的這麼一條船?李天笑:25名船員的萬噸巨輪,7萬多噸的裝煤的巨輪,它從南非駛過印度,經過印度洋時被攔劫的。主持人:陳先生,您認為海軍的艦艇為什麼沒有繼續走,去截持這條船呢?陳破空:我覺得中共海軍應該很明顯的有避戰、畏戰的這麼一個趨勢在裡面。因為在此之前,它們在口頭上宣傳它們非常強大,有導彈、有護衛艦、有驅逐艦,每個艦上還配有直升飛機,配有海軍,配有特種部隊。它們是吹得很厲害,但是當真正的考驗來臨的時候,當實戰就在前面的時候,它們卻畏縮不前了。這有一個是屬於海軍的避戰和畏戰,這裡邊的原因我們不清楚,但也可能來自中共高層的指示。中共高層有可能是怕中共的海軍出洋相,因為中共的海軍號稱49年以來、甚至於號稱15世紀以來首次遠征,這個時候跟海盜交鋒,如果打得不好的話,甚至輸了的話,船員或者是貨輪不安全的話,那有可能以一個敗局昭告世界,那中共的海軍可能就灰頭土臉了。因為在晚清的時候,北洋水師很強大,號稱亞洲第一、世界第四,吹得很厲害。但是跟日本一接戰卻全軍覆沒,日本是以弱勝強,把腐敗的北洋水師給打垮了。那麼跟海盜打的話,中共的軍艦不知道什麼原因,極有可能就是怕出醜,為了怕出醜。同時剛才說什麼「油費」也可能是一個原因,甚至聽說平時的訓練都是假訓練,炮彈都是假炮彈,為了節約一些費用。那麼它怕出醜、怕損失所謂的軍威,進而損失所謂的黨威、國威的話,它有可能寧願讓這艘船駛進港口另外再想辦法,也不讓海軍出洋相,是這麼一個情況。主持人:您說海軍,我們看到報導說只有4個海盜,而且他們開的船或者是小艇並沒有戰鬥力,然後它要去跟海盜打仗,做為中國的護衛艦來說,肯定不只4個軍人,那麼他們還怕打敗仗?這個很難理解。陳破空:很難理解的就是究竟中共海軍的戰鬥力如何,它們的官員是否腐敗等等,因為前幾年我們接到很多報告說,由於部隊的官兵完全是物質待遇,不斷的加薪,搞到北海艦隊37%士兵和官兵普遍操作不適應作戰,甚至於因為物質利益上的爭奪,使士兵產生厭戰情緒,非常怕死。那麼索馬里海盜的武裝應該是非常低級的,索馬里的海盜通常有AK47步槍,加上手榴彈和火箭筒,就只這麼點武器,但是他們驍勇善戰。而中國派出來護航的遠洋戰鬥力占了中國海軍的1/3強,號稱是現代化的,有導彈有特種部隊,所以軍力上來講是沒有問題。但是戰爭是講一個心理素質,講的是士氣,那麼究竟它們為什麼畏戰、避戰,出於什麼原因,我們還需進一步的考證。李天笑:我覺得最根本的因素,最基本的原因就是,中共的海軍以及中共政權不把老百姓生命的安危作為頭等大事。在它的排列順序當中,像軍隊的榮譽、經濟上省油等等這些東西,它是放在老百姓的安危之上來考慮的。所以在這個基點上來說,它沒有動力在第一時間搶到最主要的攔截地點。那麼其它方面,我們在中共軍隊的一貫作為以及跟民眾之間的關係也能看出來,比如俄國海軍擊沉中國商船這個事件上面,中共是忍氣吞聲,並沒有提出嚴重的抗議。另外,比方在四川大地震當中,溫家寶摔電話,中共軍隊仍然按兵不動,坐失良機,最後造成了重大的損失。另外在2007年,台灣有一艘漁船叫做慶豐華186號,當時有很多中國船員在上面,這艘船被海盜攔截以後,在港口呆了有大概7個月的時間,中共方面沒有絲毫的報導,中共媒體全都鴉雀無聲,最後海盜把一個中國的海員野蠻殘忍的槍殺了,之後,中共方面才開始介入,而實際上最後也是美國軍艦把這些人運走了,當著中國軍艦的面把中國人運走了。在這個過程當中,我們可以看到中共政權對海外受到災難的民眾,它的態度是非常不同的。我們還有個例子非常明顯,今年4月時,美國有一艘船隻被海盜劫持,劫持不久,大多數的海盜反被船員控制了,但船長卻被海盜用小艇載走,當時美軍艦艇離被劫持的船長同樣也是500海浬左右,跟今天發生的事情幾乎差不多距離,但是美軍馬上在第一時間趕到,包圍這個小艇而且擊斃了海盜,3個海盜被擊斃,同時1個海盜被抓,在這樣的情況下救出了船長。所以說,我們不講兩國海軍的實力如何,中共吹噓它的實力如何,我們可以看出中共政權和美國政府對這個問題的態度,對受難民眾的態度,是涇渭分明,是截然不同的。主持人:好,我們有觀眾朋友在線上,我們接一下江蘇趙先生的電話,趙先生您好。趙先生:你好,嘉賓好。中共搞60年大慶,集中大量人力物力來為中共作秀,當時人們就說中共的大閱兵是嚇唬老百姓的,果不出所言,現在索馬里海盜劫持中共的貨船,就暴露了它對外屈膝投降,對內殘酷鎮壓的本性,面對4個海盜,中共的嘴臉就暴露無遺了。我早就說過,你看城管對小商小販,管的、打的多厲害,等真正外敵入侵時候,他們能做什麼?你看,武裝力量對工人農民、對法輪功學員的迫害鎮壓是那樣來勁兒,可是當面對外敵入侵或者是損害中國人利益的時候,他們是無能為力的。中國海軍在南海、曾母暗沙沿海地區護航,所謂護航就是只顧繞著圈子走,不到港口去實際考察,所以好多島嶼被馬來西亞、越南開發。在南面的疆土它是這樣的賣國,在北面則有江澤民出賣中國北方大量的領土。而上次俄羅斯軍隊就擊毀了中國的漁船,我想問一下專家,這個被擊毀的漁船是在我們中國的領域還是在已經被它出賣的領域上,所以才造成中共不吭一聲,不宣傳、不報導這件事情?主持人:謝謝趙先生。我們先來回應一下剛才趙先生所問的問題。當時離開俄羅斯的中國商船,我印象中好像是在一個公海中被擊沉的。李天笑:中國商船是在公海當中,已駛出了俄羅斯領海,但俄羅斯強行圍劫這艘船,然後用槍掃射,造成了船員的死亡。陳破空:最重要的是俄羅斯軍方完全不必要的發射了五百多發導彈,將那艘貨船給擊沉。主持人:好像是因為它欠了一些稅?陳破空:對,說它的貨物沒有經過驗收,有些劣質的大米不能裝卸,扣押了這艘船,而這船卻擅自離港。但是俄羅斯軍方打警告性炮彈就可以使這船停下來,這艘船就可以回去,可是它們完全超過警告性,打了500發炮彈,把它打得千瘡百孔,最後船被打沉,8名船員死亡,其他的人受重傷。這500發炮彈所發洩的是對中國的一些仇恨,而中共政府的反應是非常低調,就跟剛才那位先生所講的一樣,中共政府恰恰是內外有別,對內部是威風八面;對外是縮頭烏龜,就跟以前北方人講的「拿槍對娘們兒耍威風」,根本不敢上戰場去真刀真槍的跟敵人幹。護航本身就是要護航,就是要保證中國商船或貨輪的安全,這就是它的任務。另外,中國的貨船出了事,它就應該去營救,這是你的職責,不應該中途放棄,它甚至說「武力營救不可能」。剛才李博士也講得很好,對於人命關天的事,美國政府跟中共當局的態度是不一樣的,的確是這樣。講成本,美國政府營救自己公民的時候是不計成本、不計代價的,就像剛才營救船長的例子。還有美國政府在本國,比如有一公民失蹤,某個地方報導有小孩或老人失蹤,美國馬上出動直升飛機甚至船舶,派警方等各方面甚至特種部隊去搜索。這個成本是非常高的,遠遠超過了尋找一個人所得到的收益,但是美國根本不考慮這個,它就覺得人命關天,人是最重要的,自己的公民是最重要的。同樣,在海外一個美國公民出了事情,不管在哪個國家遇險或是遇到了司法上的麻煩,美國政府是全力營救,完全沒有考慮成本對不對稱,它不會去計算贖金多少,油費多少,沒有考慮這些東西。它考慮的是怎麼樣讓每一個美國公民安全,這是政府應盡的職責,而中國政府在這方面根本就不考慮,因為它把政權的安穩放在重中之重,而中國老百姓的命是輕若鴻毛。主持人:您說到這兒,我想起最近發生的一個新聞,有一個小孩,他的父母報警說他跟著熱氣球飛到天上去了,結果當地又是出動飛機、又是警車,出動了很多人力,花了很多錢去救這個小孩。結果發現是譁眾取寵的,不是真實的事情。但從這事兒能看出美國的確對生命是很在意的。李天笑:實際上這次還有一個原因,中共一直在吹噓它的海軍實力,所謂它現在已經能達到跟美國、日本、俄國併肩,實力非常強。特別是4月份的海軍大閱兵,中共海軍司令吳勝利說現在中共的海軍具有遠洋作戰能力,而且特別強調中共在遠洋的機動能力和戰略投放能力。那這次它應該顯示出機動能力來了?但完全沒有,500海浬,它能走27節的速度,而這艘船當時最多只走8節到13節,完全是一種不能比擬的速度,所以才出現了這麼一個情況。還有,我們今天看到最新的消息說,中國第四批遠洋護航編隊開始代替第三批,已經出發了。看到那上面的特種部隊穿著黑衣服,拿著很先進的衝鋒槍,一排幾十個人,當時很多海內外的人,比如像華人,我們都在關注這個問題,就看是不是會出現像當初美國海豹突擊隊營救他們那個船長的局面,是不是神槍手「啪啪」幾槍,就把這4個海盜給幹了,把人給救出來。但是完全沒看到,大家非常失望,中共海軍的表現完全跟它所吹噓的東西不符,這次這個牛皮是被捅破了。主持人:今天我們的話題是「海盜挑戰,中國海軍的表現如何?」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。剛才我們談到了中國海軍它們的這個能力,我們看從大閱兵,然後還要再往前4月份的時候,剛才您提到了,海軍的司令他所說的,就是中國海軍的軍力。我們也知道,中共很想向世界表明說,我們現在軍力有多麼的強。那麼對幾個海盜,如果像您說的,他們(中國海軍)不敢打,人家不會更笑話它嗎?陳破空:對啊!我們先回顧一下去年底,中共政府對全世界宣佈,說要派出遠洋軍艦、艦隊去護航,保護中國的商船和貨輪,甚至提出要保護台灣的商船和貨輪。當時這個言語一提出來之後,中共的官方媒體用的都是什麼大國崛起、大國軌跡,甚至用的是展現中國軍事實力這些標題,非常自豪之詞來表示自己的行動。同時它們這個報刊也樂意引用一些別的國家的一些評述,甚至包括中國威脅論的評述,它們也樂意引用。因為它們覺得用這樣一個姿勢派出軍艦遠征,同時讓國際上的輿論沸騰,這樣子來體現出中共的富國強兵,跟滿清一樣富國強兵的所謂的成就,顯示它們的這個實力,來對付這個世界。所以它們先後,到目前為止,第4批的護航艦隊己經出發了。前面有3批護航艦隊,每次護航艦隊都有導彈、護衛艦、驅逐艦、特種部隊、海軍,都有配備先進的機器、直升機、運輸機等等,而且它們自己說的戰機的界面都是很寬闊的,占了中共海軍軍力的三分之一也派到那裡去了,在這樣的情況下,海內外華人開始好像都很受鼓舞,特別是一些比較支持政府的,就覺得好像是大展威風。這一次實戰當頭、大戰當頭,中共政府卻是好像啞巴了,一下變曖昧了,甚至最後就放棄了,未戰先棄,不戰而退了。這在世界面前完全可以看出來中共海軍完全是個紙老虎,(行為)非常的像晚清的北洋水師。李天笑:對,他剛才講的這個,但是它是輪換,就是每一批是3艘艦艇,2艘導彈護衛艦,一艘供給艦。第一批是武漢號和海口號,現在第四批是馬鞍山號和溫州號,其中還有第二第三批是舟山號和徐州號,它是每一次輪換。這些艦艇本身實際上是中國現在最先進的,比方雷達探測系統是非常發達的,它經過印度洋的時候,可以勘查到沿岸的設施。因為印度洋和亞丁灣這地方是美國第5艦隊經常遊弋的地方。還有一個目的就是戰略的出擊,從印度洋這裡把中國的海軍投放到遠洋地區是一種戰略的出發,出發點在戰略上,但也有一點是借護航的目的。這一次中共政府確實表現的非常軟弱。開始的時候話說的很大,說什麼全力營救,海軍部發言人說,中國的遠洋護航編隊正在全速駛向被劫持的巨輪的地方,22日晚上突然發現,這4個海盜已經把巨輪像趕羊似的趕到霍比奧港裡去了。這時候突然之間一個轉向,中共政府就再也不提了。提的是馬上要啟動保險公司付贖金找人談判,通過當地部落的長老,和通過其他的途徑來進行談判,想辦法付贖金,又說談判過程很長很長。給人的印象是說這是個非常艱鉅的任務。再也不提用軍事力量來對海盜進行打擊或者截擊海盜船。實際上跟中國老百姓開始時被中共政府所激發的激情,已經形成了一個巨大的反差。中國百姓很想看到中國海軍強大(的樣貌),強大了你去打,你去截,但是後來非常失望。整個過程呈現出一種非常搞笑和戲劇化的過程,給了中共自我吹噓一記響亮的耳光。主持人:這回我們看也有些被劫持船員家屬出來講話,家屬怎麼反應?他們為什麼這樣反應呢?陳破空:我沒有看到任何船員家屬有什麼反應,因為中共政府首先封鎖了船員家屬的口,我還沒看到什麼反應。主持人:我看到一篇文章,有一個船員家屬說船上有足夠的糧食和水。陳破空:首先我看到的是中共政府迅速的派人說是做船員家屬的工作,說什麼穩定船員家屬的情緒,這是它內部做的一個工作。談了這麼久,我們有必要談談中共政府在事件後的反應,和中國媒體的表現。在這事件之後,我們看一些民間,民意度是一些海內外華人是高度的關注,中國民間提出的口號是要求政府立即派出軍艦,立即武力解救人質,甚至網友主張更激烈,要求如果索馬里海盜不放人放船,中共政府應該宣佈全面對索馬里發動軍事進攻,這是民間的輿論。但是中共政府這時卻顯得非常曖昧,先是高調了一下,馬上轉為低調甚至沈默。最後它就推諉說德新海號沒有提出護航的要求,這是非常荒唐的說法。因為船提不提出要求,一定要護航,只要是中國貨輪;然後又說不在它的護航線上,不在護航的水域,說那是屬於南非印度洋這麼一條航線,而它們在亞丁灣;最後又抱怨國際共治,國際合作的不容易。最後中共指使御用學者出來說很多話,御用學者出來分析什麼海盜的優勢,和我軍的弱勢,一下把一個現代化的中國海軍說成好像是非常弱勢,又是一個老式的艦艇,又是艦小人多,又說貨船高,不能一手攔攻等。然後御用學者還說,根據這種情況武力解決不可能,又說幾乎武力都去是一個不成功的方案。最後還說海盜有一個不成文的規定,拿到贖金就放人不會撕票,意思是說看來這個事情只能通過外交途徑,拿贖金來交換。中共政府這個態度就是在強烈暗示放棄武力解決的責任,它在到處找藉口,為自己放棄武力解決來找藉口。甚至它說所謂的慣例拿贖金,事實上剛才我們已經舉例了很多國家,包括美國、法國都是武力奪取,跟海盜在周旋,以營救自己的人質。中共政府的態度和所操作的中國媒體的態度是非常耐人尋味的。這個時候就突然開始抱怨自己的軍力怎麼不行,遠航有什麼困境,海盜是多麼的強大,中國海軍又是怎麼樣。一個現代化的海軍,一個大國的海軍,號稱世界軍力第三,這麼一個現代化的軍隊,什麼大國的崛起,突然在一夥海盜面前,甚至4個海盜面前,顯示出弱勢來了,這是令人難以信服的,而且是非常可笑的局面。中共政府的態度已經看出一種趨勢,對外是全面的畏戰和避戰,只要對內鎮壓老百姓就行了。主持人:好,我們有觀眾朋友在線上等候多時,我們先接一下日本吳先生的電話。吳先生您好! 吳先生:主持人好,和兩位嘉賓好。我非常贊成今天兩位嘉賓的評論。因為中共海軍的表現,充分表現這一支軍隊是沒有軍魂的軍隊,為什麼這麼講?因為這個軍隊是一個黨的軍隊,它是保衛共產黨的,不是保衛民眾的,所以它是一個沒有軍魂的軍隊。它為什麼要到海外去做所謂的保衛商船(的行為)?它真正的目的只不過是在國際上的一種表現而已,並不是真正的去保衛自己國家國民的財產,國民的生命。另外我還有一個想法,你們今天的標題應該不是中國的海軍,是中共的海軍。我就講這麼多,謝謝。主持人:好,謝謝吳先生。我們再接一位舊金山于女士的電話,于女士您好!于女士:主持人和嘉賓好!我非常同意以上的講法和觀點。因為海軍不是老百姓的海軍,不是中國的海軍,是中共的海軍,所以它並不是來為老百姓服務,為老百姓做任何事情的。剛才我有點不同的意見是,我們不能跟美國政府保護人民的軍隊去比,性質不同。中共是老百姓的敵人,它是站在對立面。它之所以出海就是要作秀給別人看,表現一下我是去救老百姓去了,其實根本不是。它對外面是卑躬屈膝,對內是完全鎮壓。主持人:謝謝于女士所說的觀點。我們先回應一下。陳破空:我先來回應一下日本吳先生的說法。吳先生說的非常對,這不是中國的海軍是中共的海軍。我們這個題目用中國海軍是考慮到聽眾面的廣大,包括親共和反共和中間的聽眾。中國海軍好像是一個習慣的叫法,但是我們都清楚不管是海軍也好,空軍也好,陸軍也好都是中共的黨軍,它是黨指揮槍。這次大閱兵中赫然出現的標題是「聽黨指揮」,它們龐大的軍力走過天安門廣場長安街的時候是打著「聽黨指揮」四個字而出現的,這是它們的初衷,這也證明了這個黨的性質。所以謝謝吳先生的指教。剛才舊金山的于女士說到它們是在作秀,確實是這樣,它們的確是在作秀。在作秀的同時,當遇到海盜的實際的情況,如果它們開出的軍力是完全可以戰勝海盜,但是它們在字裡行間,通過御用專家透露一個苦衷。他們說了這樣一句話:派出3批,現在是第4批的所謂遠航護衛艦隊,已經占了中共遠航軍力的三分之一。這個線還是亞丁灣,紅海和印度洋這條線。如果另外再開闢另一個航線南非、印度洋這條航線的話,就要派出更多的軍艦,這樣的話,國內只剩下5艘現代級的驅逐艦,在國內做其他的任務。就暗示如果海軍都派出去的話,有可能國內的政權不穩,有可能軍力不夠,不足以鞏固中共的政權,或者是受到內部外來的一些顛覆性的衝擊。所以它們暗示還是要把主要兵力留在國內,留在中國的沿海來保衛它所謂的中共政權。它們暗示可以派出的軍隊是有限的,這三分之一已經不少了。同時這三分之一也不捨得損失,它們深怕損失或出洋相,一出洋相就跟北洋水師一樣,一旦打了敗仗,整個軍威和政權的威風就被打掉了,政權的威風被打掉之後,國內的老百姓就完全看不起它了,國內老百姓就很可能群起而攻之,就跟晚清末年的情形非常相似。所以現在中共力避出現中國晚清末年的情形。主持人:李博士。李天笑:我覺得剛才兩位觀眾講的非常到點,講到了問題的實質。確實中國的海軍,不管它什麼軍,都是中共的軍隊,它是以保衛共產黨的政權為它的根本目的的。所以這就根本決定了它不會出動去攔截,在第一時間去解救民眾。主持人:剛才我們談到了中國民間的一些反應,這次尤其在中共閱兵之後,國際社會對中共的軍力也都非常小心謹慎,而且是在觀察。這次索馬里海盜和中國海軍在被劫持船的表現,國際社會有什麼反應,他們怎麼看呢?陳破空:國際社會目前看到應該說是感到比較訝異的,驚訝中共政府做出這樣的反應。因為當中共政府做這樣的宣示的時候,國際上都是為之側目。正面的評價就是認為中國的海軍加入了國際合作的行列,起一個大國負責任的姿態;再中間一點的說法,就按照中共政府自己所宣稱的說,有能力能夠保護自己海外的利益,但看來是它沒有能力保護自己在海外的利益;另一個比較負面的說法認為是所謂的中國的威脅。當然我們知道是沒有什麼中國威脅,都是中共威脅,這是中國人民和世界人民共同面臨的威脅,像大閱兵所展現出來的那樣。歸根到底,中共營建的軍隊,不管是空軍、陸軍還是警察或特種部隊,就像它們大閱兵所展現的那樣,主要是嚇國內老百姓,它對外只是做做樣子。因為它在搞大閱兵時,幾乎把老百姓關在家裡,武警就對著老百姓揮手,說走走走回家去看電視去,完全不要與民同樂,遊行也好,閱兵也好,完全不要老百姓站在兩邊。而它所謂圍觀人員和遊行人員都是政府挑選靠的住的黨政幹部,那就是它們的特務或線民。也就是說中共執政60年,它跟老百姓越來越疏遠,越來越對立。它就覺得對付13億人,它的7千萬黨員也好,4百萬軍隊也好,都還顯的非常不夠,因為它們只是一小撮。7千萬黨員占人口的5%,4百萬軍隊占人口的3‰,在這種情況下它覺得老百姓簡直浩如煙海。所以對付老百姓,它(中共)完全把人力、物力、財力都投在國內,國外完全是作秀。而且它也知道國外目前也沒有什麼戰事,也沒有真正的戰鬥發生。在這種情況下,這次的事件恰好是一個照妖鏡,完全照出中共對外威脅對內鎮壓這麼一個真面目。主持人:我們看這個事件發生之後,就像您們剛剛提到的,一開始中共官方是很高調的,那麼後來又變的很低調。中國船東協會秘書會長張祖躍,他說:「這些海盜他們其實就是想要贖金,他們沒有意思要傷害船員或船上的貨物。」您認為是不是每次被海盜劫持了,付了他贖金,比如從經濟的考量來說,可能付他贖金的錢要比軍艦開過去的錢要少,可能更符合經濟利益。您覺得這是不是一個最好的辦法或是唯一的辦法呢?李天笑:索馬里海域的海盜跟傳統的麻六甲附近的海盜、東南亞地區的海盜,他有一個根本的區別。他實際上就是要贖金,他基本上不搶劫海員、船上的貨物等。而在麻六甲海峽,他(海盜)一上去就搶船上的東西,是這麼個情況。但是付贖金這件事本身就會造成一個很嚴重的後果,使得海盜以為他自己得逞了,然後會造成更嚴重的現象。主持人:鼓勵他劫持更多的船。李天笑:因此在今年4月份美國軍艦在營救他的船長的時候,奧巴馬兩次下命令,在必要的時候採取擊斃的方式,而且不付贖金。原因就在於不可滋長海盜的氣焰。從中國現在的情況來看,這些跑國外航線的這些船,基本上它都有保險。這個巨輪它有4千萬美元的保金。一般情況經過談判,如果達到幾百萬美元,確實是少於保金。但問題是保險公司在保的時候,它是不付贖金的,贖金不屬於保險理賠範圍的。因此在這種情況下就產生一種非常奇特的現象,就是如果要求贖金的話,保險公司會主動去拿,因為這個船本身的價值,還有如果船員受到損害的話,它付出的保險金會大大超出贖金。所以基本上它會這麼做,但這是一種不合理、不合法的現象。中共政府它現在這麼做的原因,實際上是逃避自己的責任。它已經在軍事上失利,自己的海軍見到民眾不救,造成很壞的影響。讓民眾認清中共在大大自我吹噓之後它的真面目,中國海軍到底是怎麼樣的情況。在這種情況下它採取付贖金的方式、談判的方式,想挽回自己的影響,我覺得這是它現在想做的事情。主持人:我們現在接一下觀眾朋友的電話,多倫多王先生您好!王先生:安娜好!嘉賓好!請問陳破空先生,聽說中共政府要求家屬付贖金,這個是不是真的?謝謝。陳破空:目前還沒有任何渠道,我個人沒有聽到說中共政府要求家屬付贖金。但是中共政府本身和山東(青島)遠洋公司,的確在跟海盜的代表在聯繫。中共政府已經公開表態願意支付贖金,只要保護所謂的船員的安全和貨物的安全。海盜方面也說了話說,只要付了贖金,他們保障人質的安全,貨物也不會受損。但是問題是這裡有個「悖論」。「悖論」就是中共政府既然認定贖金能夠解決問題,那何必又派艦遠征,興師動眾,勞民傷財呢?所以這裡的軍艦和贖金是互相矛盾的概念,是雙重成本。你派了軍艦就解決問題,你拿贖金來解決問題,這是一個悖論。你要付贖金就不要派軍艦,至少少一個成本嘛!派軍艦人力、物力、財力、汽油等的成本是極其高昂的。你又派了軍艦,結果臨到問題不是用軍艦去解決問題,而是用贖金來解決,等於付出一個雙重的成本。這是一個悖論。還有一個悖論就是中共政府現在在媒體上宣稱,用贖金能解決問題,說是索馬里海盜的一個不成文的規定,不會撕票。那麼在去年,在中國有6艘的貨輪遭受攻擊,其中有一艘貨輪至今還有17名船員包括那條貨輪仍然還在索馬里海盜手中,一年半過去了。它說贖金能夠解決問題,為什麼這艘船從去年到現在還沒有解決。所以說提出贖金來解決問題,那是中共自己找台階下,它是盡量在宣傳輿論上找台階下給自己挽回面子,那也是最後的一招了。無論它怎麼講都是為無力解救來推卸責任。同時它把家屬完全是控制的,它怕家屬像毒奶粉受害家屬一樣,跟大地震受害家屬一樣去法院控告,所以它把家屬控制著,或許向家屬收取贖金還不至於,但它控制家屬,防止他們發出獨立的聲音,已經是侵犯基本人權。主持人:我們看最近索馬里海盜在海域劫持各種商船已經不是一起兩起,而是發生了多起,為什麼他這次要劫持中國船呢?他在劫持船的時候有什麼選擇嗎?李天笑:不是多起,每年都有近200起左右。亞丁灣和索馬里海域,海盜頻繁出現,是在2007年以後的事情,2006年以前也有,但主要在東南亞這地方。在歐盟、中國、印度、伊朗這些國家都派了一些軍艦在亞丁灣這地區護航遊弋,這樣使得原來大家比較重視的索馬里海域相對來說,處於比較放鬆的情況。還有一種說法,海盜不會在400海浬之外,他沒有這個能力。但是現在發現,這次海盜跟中共海軍玩了一個海上游擊戰,他知道中共海軍有2艘軍艦在那地方,還有一艘是供給船,而且中共是為了顯示自己所謂的海外的能力為表現,作為形象這種因素派出去的,所以他知道中共沒有能力、也不會馬上來救,特別是中共對民眾的態度。他(索海里海盜)在這地方看到大型這樣一艘巨輪就很容易得手,得手以後很容易把它驅向港口,一進港口以後,他認為中共不可能再用武力攻擊他。所以他很得意。這個情況下正好證實了中共的「外強中乾」、「繡花枕頭」這麼一個實質。主持人:好,現在有觀眾朋友在線上,我們接一下紐約陳女士電話,陳女士您好!陳女士:剛才聽到說去年的船員經過一年多還沒有回去,覺得很驚訝。我們就覺得以後索馬里海盜不會再劫中國船了吧!因為劫了以後,還得養這些人養一年,然後什麼好處也撈不著,這也是一個辦法,所以以後他們就不會再劫中國的船,謝謝。主持人:好,謝謝陳女士,陳女士這個想法很有意思,陳先生回應一下。陳破空:我想這個恰恰相反,索馬里海盜劫中國的船隻,應該說越劫越有甜頭,因為去年劫了6艘,其中1艘還扣在那裡,中共政府是武力也沒有解救,也沒有拿贖金解救這樣的表現,那麼這是去年的情況,應該說船上的貨物也好,人員也好,人員恐怕是奴隸,船上的貨物是供他們使用。另外來說,今年的話,中共是公開的提出贖金,拿贖金來換人質,海盜應該說是非常驚喜的。而海盜完全是在中共海軍的眼皮底下把中國的貨輪搞走的,完全就是所謂,如果你是老虎的話,那是拎虎鬚,但這是一頭「紙老虎」,所以海盜早就看穿了,完全沒有那個(必要害怕)。但是我想有必要在這裡說一個對比,就是剛才李博士也提到了,美國4月份營救他自己的人質和船員的情況。我們看到當時美國的船被海盜包圍的時候,首先船長他挺身而出,他告訴海盜說我是船長,你可以把我作為人質,但是要保證船員的安全,那麼吸引了海盜的注意力,引開海盜,這是第一個表現。同時美國的船員也表現的非常好,二十多名船員居然就抓了一個活口,把海盜的其中1個人抓到自己手上,反過來當成了人質,那麼就要求用這個人質來跟對方的人質換,這是他們船上船員的表現。而中國德新海號貨輪上的船員什麼表現呢?25個人包括船長在內,完全不做任何抵抗,不做任何周旋,也不用任何的什麼機智,集體投降,完全乖乖的當了俘虜,這是一個。另外一個表現就是兩方的軍隊,美國和中國的軍隊的表現。當時美國的海豹突擊隊立即出動,包圍劫持船長的4名海盜的船,而且用準確的槍法一一命中,把海盜的4名打死3名,活抓了一名,而且船長是毫髮無損,也顯示了美國軍人的神勇,海軍的神勇。而中國的軍艦,是一開出就拋錨,拋在那裡停下來,然後由中共政府來下「軟彈」,散佈一些武力覺得不可能,軍事手段的不可行等等等等,願意付贖金等等,就中國是從民間到政府都是「銀樣蠟槍頭,中看不中用」。平時口號喊得很響,反美反日的口號喊得很響,那你現在面臨了既不是「美帝」,也不是「日寇」,也不是「蘇修」,不過就是區區海盜嘛,中國的硬勢力正在強大,在展示中國硬勢力的時候,敵人就撞到了槍口上,而這個敵人就是區區的幾個毛賊,4個毛賊而已,拿著手榴彈的、火箭筒的、衝鋒槍的毛賊,碰到了現代化的中國海軍,居然就在中國現代化的海軍面前,就把中國的貨輪和船員劫走了。這種民間的對比,兩國政府軍隊的對比,我想是足以促進人的深思,就是為什麼中美有這樣的巨大的差異,我想大家可以深思這個問題。李天笑:其實也不盡然,就是中國在去年12月份,有1艘船叫振華輪,當時他成功的擊退了海盜。當時海盜上去以後,他因為生活區跟甲板之間有一道很高的牆,所以說海盜就沒能夠過去,而且海員用燃燒瓶砸他們,後來這個海盜投降求饒了,提出一個非常合理的要求,就是給我一雙鞋。他們丟的都是玻璃,所以最後是把這個海盜給制服了。但是問題在於中國有海軍,海軍遠洋護航的目的在於保護民眾,你不能夠指望說民眾現在自己要自衛,是你的責任,這是完全不合理的。所以從這個問題上,我們可以看出來,你不是說要民眾自己去保護自己,就是說他們怎麼樣,而是說你海軍,中共的海軍你沒有起到這種作用,這是你受到指責的地方。主持人:如果我們想像一下,比如說這個事情出現了,那麼一次,比如是美國的海軍,他制伏了海盜,那麼下一次中國的海軍再制伏了海盜,其他國家也同樣,就是類似做的話,也許海盜就不存在了,會不會呢?陳破空:在索馬里不是這個情況,因為索馬里最近幾十年是陷於全國的內戰,他陷入無政府狀態,雖然有一個所謂的政府在摩加迪沙,但是這個政府基本上是沒有權威的,無法領導整個索馬里的這個情況,而索馬里是軍閥各自為政,軍閥混戰。海盜就公然有自己的港口,他就靠近霍比奧這幾個港口的,就是說沿海的大港口都被海盜所據,就海盜的老巢,公開的跟國際社會叫板,那麼國際社會曾經出兵索馬里,想結束索馬里的內戰,扶持一個好的政府,都遭到了失敗。在這樣的情況下,索馬里的內戰給索馬里海盜的橫行提供了非常好的一個條件,同時索馬里的海盜集幾十年的經驗,他已經非常的有經驗,就是說他是怎麼去經營這個海上的東西。現在國際的合作,所謂的國際的共治,並沒有達成相當的一致,像中共這樣的政權,它是非常自私的,它在所謂國際合作中總是要講條件,總是畏難往後退,遇風險往後退,遇利益往前鑽,所以在這樣的情況下,它很難跟西方國家的軍隊或是軍艦進行有效的合作,所以這次中共出了問題,似乎它有一個言論,就是想把責任推到他國的頭上。它就說發生這件事情是不在它護航的海域裡邊,離它那個護航海很遠,甚至說國際共治不容易,就在那裡抱怨。事實上是中共政府自己完全不符合一些國際上的公約,包括人權的公約,包括司法體系的銜接,包括引渡條例等這些,因為這樣的情況,國際合作是非常艱難,所以索馬里海盜將會是一個長期的問題,在短期內無法看到這個問題的解決。主持人:那麼一般來說,比如說一條商船被劫持,被扣押了一些人質,在國際上一般是怎麼處理的呢?李天笑:現在來說,其實索馬里海岸這個地方,聯合國已經授與各國的海軍可以在徵得索馬里臨時政府的同意下,可以進入他的領海進行援救或是打擊海盜,這個是一個特殊的國際法的情況下所可以做的。所以說,中共海軍實際上從海岸線過來,直接攔截是完全沒有問題的。解決現在這個海盜的問題,首先是海上的問題在岸上,就是索馬里現在是一個四分五裂的狀況,表面上有政府,但這個政府實際上是管不到任何問題的,就是他基本上有穆斯林,而穆斯林是幾乎控制了大半個索馬里,其他地方,甚至有的地方有獨立的,事實上的獨立。更重要一個原因是他的經濟情況非常糟糕,很多人是吃不飽飯的,大多數人生活水平都在一天1美元,所以說當他劫持到一個海輪,能夠得到幾百萬美元,甚至幾十萬美元的贖金的時候,對他來說有很大的吸引力,所以有很多窮人都被吸引到海盜這個行業當中來了。要解決真正海盜的問題的話,還要解決索馬里的內政以及他的經濟狀況著手。主持人:我想我們華人社會非常關心被劫持的中國船,還有這些船上的船員、船長,那麼您覺得接下來的結果會怎麼樣發展呢?陳破空:我想以目前看到最新的報導是,中共政府怎麼樣在跟海盜進行談判,怎麼樣交付贖金,怎麼樣去換這個船員和貨輪,但是由於去年還有1艘船沒有解決,那麼這艘船能不能得到解決,我們並不抱樂觀的態度,但是中共海軍的這個「紙老虎」形象卻是原形於色。很多時候把中共的海軍跟晚清的北洋水師去相比,北洋水師至少還跟別人打仗,還敢去接戰,雖然跟日本打仗是全軍覆沒,還創造了一個「致遠艦」鄧世昌,這英雄人物開著艦,即將沈沒的艦去想撞日本艦的這麼一個英雄壯舉。但是中共的海軍現在在世界上是到處的「示弱」,而不是示強;表面上是示強,實際上是示弱。在南海也好,在東海也好,現在在亞丁灣又是示弱,所以中共海軍的面目在這次事件中,應該說是昭然若揭,不管這些船員和船的命運怎麼解決,中共海軍的這種醜聞,這種污點,這種狼狽的形象,應該說是已經是留在世界上。主持人:好,謝謝陳破空先生,也非常感謝李天笑博士。我們也感謝觀眾朋友們打電話告訴我們您的意見,和提出您的問題,如果您對這個問題有什麼想法,有什麼意見的話,您也可以寫我們的反饋郵箱,反饋郵箱地址是feedback@ntdtv.com。那麼在下一個大紐約地區的有線電視的節目中,我們會做相關的話題,如果您能看到的話,歡迎您那時候再給我們打電話,謝謝您的收看,祝您愉快。

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