俄空襲敘反對派 中東亂局走向何方? 熱點互動(1369)

【新唐人亞太台 2015 年 10 月 08 日訊】主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。從上週三開始,俄羅斯發動對敘利亞境內的空襲,並聲稱目標是伊斯蘭國等恐怖組織,然而美國及其盟國都質疑俄羅斯的目標是敘利亞阿薩德政權的反對派,這使敍利亞原本複雜的形勢變得更加緊張、敏感。

俄羅斯為何要空襲敘利亞?對中東局勢有何影響?敘利亞問題又如何影響美國國內政治?今晚請兩位資深評論員就這些熱點問題評論和解讀,一位是在現場的時事評論員杰森博士,杰森好!還有一位是Skype連線的政論家曹長青先生,曹長青先生您好!

杰森 / 曹長青:您好!大家好!

主持人:謝謝二位!按照慣例,我們在節目的開始先看一段新聞短片。

敘利亞總統阿薩德週日為俄羅斯辯解,並稱俄羅斯的軍事介入對中東地區非常必要。

俄羅斯戰機連續第五天對敘利亞發動空襲,聲稱轟炸伊斯蘭國組織,但遭質疑是在協助阿薩德打擊反對派。

美防長卡特週五再度批評俄軍的行動只會給敘利亞危機「火上澆油」,指責俄羅斯轟炸加劇了敘利亞戰事。

與此同時,土耳其抗議俄羅斯飛機侵犯領空,召見俄羅斯大使。土耳其外交部發表聲明,敦促俄羅斯切勿再犯。

主持人:觀眾朋友,我們是熱線直播節目,歡迎您打電話就「俄羅斯空襲敘利亞」發表您的觀點。杰森,我們先談一談敘利亞內亂。我們前一陣子作過歐洲難民的節目,歐洲難民危機其實大多數就是敘利亞的難民,它打了四年的內戰,現在有幾百萬的敘利亞民眾跑到外面。到底敘利亞的衝突是什麼背景?涉及其中的主要勢力是什麼?您給我們稍微介紹一下好嗎?

杰森:最開始,其實敘利亞的問題是蠻簡單的,國內民眾要求民主。大概是2011年3月份,也就是四年半以前,有一些學生上街抗議,當時「阿拉伯之春」是整個運動的一部分,要求政府進行改革,給民眾更多的民主。

但是,當時敘利亞阿薩德政府用強硬態度鎮壓,基本上抓、殺、虐待,引發民眾更加頑強反抗,最後政府軍隊徹底開始嘩變,建立反政府部隊,用暴力以暴制暴。因為政府以暴力鎮壓民眾,民眾就開始以暴制暴,最後變成為內戰的狀態。

過去四年時間,這起戰爭越來越複雜,從簡單的推行民主、支持民主意願的內戰,變成了很多反政府機構、反政府派別和政府進行作戰,到後來發展成境內一些以伊斯蘭教旨為吸引力的反對派與伊拉克境內的一部分極端伊斯蘭分子結合,建立了伊斯蘭國。

最終你會發現,現在的敘利亞戰爭已經變成為極端複雜的問題,有簡單的政府、反政府因素,有政治因素,有民族因素,就是因為北部的庫德人和伊斯蘭阿拉伯人之間的搏鬥;也有宗教的因素,比如敘利亞的阿薩德是什葉派的一小支派、阿拉維派,在庫德族國家是少數派;主要民眾是遜尼派,又牽扯到最後把整個中東的遜尼和什葉之間的爭端引進來。

國際上有意識型態的問題,比如西方有它的意識型態,它想推行民主的方式;德國有它的經濟利益、軍事利益,現在敘利亞已經成了全世界所有政治、經濟、種族、宗教問題的集中點,而且直接會引發其它國家的問題。現在敘利亞2,400萬人口,有一半的人口在顛沛流離,有的在國內顛沛流離,有的跑到國外,歐洲的難民潮也由此引發。

整個過程中已經有1%的人死亡,大概有24萬人在戰爭中喪生。如果繼續這樣下去,會有更多人死亡,造成國際的影響會更大。所以很多人說,敘利亞問題很可能會成為未來中東整個崩潰的導火索,甚至是很多國際問題的導火索。

主持人:曹長青先生,就像剛才杰森講的,由於各種勢力,敘利亞確實成為各種政治勢力的角力場,不同的派別後面都有不同的支持方。我們知道,美國和西方的一些國家都支持反對派武裝。就在上週一的聯合國峰會,俄國已經開始跟西方國家商談怎麼解決敘利亞問題;星期三,非常出人意外地它單方面去空襲敘利亞,而且據說在行動一小時之前才通知美國方面。在您看來,為什麼俄國會突然空襲敘利亞?它的目的何在?

曹長青:我想先回應一下剛才杰森說的敘利亞的背景。當然,杰森說敘利亞的局勢非常複雜,確實是這樣。但是也有它簡單的部分,我們可以類比利比亞,正好在四年前,也是在3月份,利比亞人民開始反對卡扎菲;敘利亞人民開始反對阿薩德,都在強調民主。利比亞最後也是兩派,一派是極端的伊斯蘭,一派是溫和派和世俗派加在一起的溫和派,兩派一起打卡扎菲,結果把卡扎菲擊斃了。這個月,正好是卡扎菲被擊斃四週年。

你看利比亞發生了變化,什麼變化?把專制者拿掉了,把那個瘋子拿掉了,把它政權改變了,最後是兩派成為一個統一的政府。雖然現在利比亞中央政府沒有那麼大的權力,很多還有軍閥割據,但是那裡沒有ISIS啊,沒有伊斯蘭國,也沒有成為主要難民中心,局勢基本是穩定的。

今天敘利亞的局勢主要是阿薩德專政還存在,才導致今天俄國可以出兵、可以派飛機,還要出兵支持阿薩德,現在俄國就是派了飛機了。先是已經有信號,它要在敘利亞境內建立空軍基地,那明顯要派飛機了。建了空軍基地現在直接派飛機,前四天,每天20次飛機轟炸,昨天星期天,25次。

美國在敘利亞境內轟炸ISIS一天才七次,俄國的轟炸超過美國基地四倍,美國是做樣子,被很多評論家認為「你是做樣子,沒有真正轟炸」。俄國是真正的轟炸,造成很多平民傷亡,一天就三十多人被炸死。

那俄國為什麼這麼做?今天有人說是為了敘利亞的石油。不是石油!經濟是次要的。2013年,兩年前,敘利亞已經變成了石油進口國,不能輸出了,因為長期戰亂,石油枯竭。現在主要是俄國用空襲敘利亞所謂「打擊ISIS」,其實主要是打擊、推翻敘利亞阿薩德政府的溫和派部隊,同時用此行為展示俄國還有力量,俄國還是世界強國。你們伊朗啊什麼都給他們個信號:我們在支持你們。

俄國三次出兵,一次是1979年阿富汗戰爭,打了10年失敗了;去年,對克里米亞的出兵成功了,把烏克蘭的領土克里米亞完全分割出去,獨立了;現在又通過出兵敘利亞擴張霸權,向中東傳遞訊號,俄國在這裡還占有重要席位,挑戰西方,挑戰美國,挑戰北約。

主持人:俄國說自己打擊的是伊斯蘭國的據點。美國和盟國怎麼確認俄國打擊的並不是敘利亞,而是阿薩德的反政府武裝?

曹長青:這很清楚。因為美國有軍事情報部門,美國空軍的空中間諜衛星拍照是很清楚的。當年的伊拉克戰爭打薩達姆,美國的導彈戰斧飛彈距離的精確度可以在半米之內,半米之內你說精確到什麼程度?!今天的衛星照片照得很清楚,包括馬來西亞飛機失事,衛星照片可以照到海面上哪一塊板上刻的什麼標誌。美國的情報基本是比較準確的,而且是比較真實的。

不僅美國,還有英國、法國等的空中拍攝,如果美國編造事實,西方國家也不能答應!現在大部分全都炸的是溫和派的反抗軍,而不是真正炸伊斯蘭國。

主持人:是!現在我們可以在屏幕上給大家放一張圖,敘利亞的接壤圖。杰森,我想問,因為俄羅斯為自己辯護。

杰森:這張圖先跟大家稍微解釋一下,圖片上紅紅綠綠,可能大家都不知道是什麼。

主持人:我們還有另外一張圖也可以放一下,是敘利亞的區域圖。

杰森:各個圖的顏色不一樣,這一張圖大概就可以看到一些問題。我們可以看到橘黃色部分就是ISIS伊斯蘭國;北邊紅色的是庫德族人,它事實上是民族之間的爭議;綠色事實上就是阿薩德政府軍所擁有的地方;藍色就是溫和派的反對派。你可以看到整個這個國家四分五裂,各個派是互相交織的在擁有這個國家的占有權。

主持人:確實。所以我的問題就是俄國它為自己辯護,它說因為阿薩德政權,它們不是為了支持阿薩德政權,而是因為這個政權的存在可以抵擋伊斯蘭國,而且甚至是作為抵擋伊斯蘭國的一個主要力量。您怎麼看俄國的這種觀點?

杰森:這是俄國在強詞奪理。俄國其實真正這次出兵敘利亞,很明顯是有內政原因,就是它內部經濟問題非常嚴重,而且整個烏克蘭這個事情最後搞得一塌糊塗,它不想在烏克蘭再接著吸引國際的注意力,而且國內的反抗力量也逐漸開始有這樣的呼聲了。它一直在打民族主義這張牌,剛才談到它想重新塑造大俄國的形象,這一次敘利亞戰爭給它有一次機會。

當然它有實實在在海外的利益,畢竟在敘利亞的托土斯港(Tartus),它的黑海艦隊在地中海唯一的一個軍事基地。這些東西最終的原因還是內政。不管任何國家,事實上外交是內政的延續。它通過維護它在敘利亞地方的發言權,在國際最關鍵的事務上維持了一個發言權,這個發言權使得它有可能把國內所有的注意力都集中在敘利亞問題上,而減少對國內問題的關注。

主持人:那您怎麼看它這個說法?它就說因為我要有一個穩定的這麼一個政府。

杰森:這個說法本身是很可笑的,它的意思是好像只有阿薩德擁有對抗ISIS的能力。其實是很可憐。我們可以從地圖上看,阿薩德現在對於敘利亞的控制,連四分之一都不到。而阿薩德的軍隊幾乎是沒有任何戰鬥力的,阿薩德一開始戰爭之初,它的軍隊基本上都跟它譁變了,都跟它反對了。它得靠什麼呢?它得靠它部族的人,就是什葉派的小部族、阿拉维的人跟它搏鬥,事實上這些人是民兵,它的軍隊根本就不能做任何戰爭。

它唯一的力量就是空中有點空軍力量,然後民兵跟它打;後來民兵都打不過的時候,它就求伊朗,伊朗讓黎巴嫩的什葉派的人幫它打。最後它這一派也打不過了,這時候它就求俄國,讓俄國幫它打。實際上它戰爭上、軍事上是非常弱的,政治上是不得人心。

你想一半的敘利亞人都在顛沛流離,那麼多人逃到歐洲,如果它真是一個政府國家,大家為什麼不就近逃到它的占領地呢?因為大家根本就恨它,幾乎敘利亞人沒有人把它當作領導的,它的威信也不存在。所以政治、軍事、它的個人魅力、威信全都不存在!它沒有任何的基礎使它作為一個領袖來跟ISIS搏鬥。所以俄國說這個事情完全是強詞奪理的說法。

主持人:好的,現場有兩位觀眾,我們先接一下觀眾的電話,紐約的陳先生,陳先生您好!

紐約陳先生:您好!主持人好!我想指出來,剛才你們一位專家講,利比亞現在多好多好,這是錯的。利比亞卡扎菲沒了以後,現在四分五裂,內戰打得一塌糊塗,民不聊生。許多逃到歐洲去的難民,很多都是從利比亞過去的,而且這裡邊有伊斯蘭國的成員在裡面,不是沒有伊斯蘭國成員。茉莉花革命,中東國家沒有幾個現在有好下場的。

主持人:好的,謝謝陳先生,因為時間關係,我們非常了解您的意思,謝謝您的參與。下一位是加州的John先生,我們接一下John先生的電話,John先生您好!

加州John先生:您好!主持人好!現在敘利亞所有的根源就是奧巴馬無能,如果要是希特勒活到現在笑死了,全世界都給它全部掃光了。俄羅斯它有什麼資格跟美國較勁?奧巴馬把美國弄成了二流國家,現在世界這麼文明,死了幾十萬人,逃亡了幾百萬的難民,奧巴馬還有臉活下去呀?

主持人:好的,謝謝John先生,我們知道您的意思。曹長青先生,一個是請您回應一下第一位先生談到利比亞的問題;另外一個,我也正好想問問您,就是美國在敘利亞問題上一貫的策略和立場是什麼?

曹長青:剛才紐約這位先生說到利比亞的局面,利比亞跟美國沒法比,也跟埃及沒法比。但是我們看到紐約這位先生的想法很符合中國《人民日報》、《環球時報》它們搧動的洗腦的想法,就是「茉莉花革命」、民主革命,結果帶來什麼?帶來動亂、帶來四分五裂,所以還是不要革命、不要民主,還是中國的穩定第一最好,共產黨最好,沒有共產黨沒有新中國,還是受這個毒太深了。

今天我們看確實是利比亞的局面沒有像我們想像的那麼好,但是你想的是一個卡扎菲專制了近半個世紀的國家,這個國家才僅僅四年。現在ISIS在利比亞有,但是並沒有成為像ISIS伊斯蘭國那麼強壯,在利比亞、在敘利亞、在伊拉克那麼強壯呀,它是一個過渡的過程。

另外我們說「茉莉花革命」並沒有起到什麼,不是的,你像埃及非常穩定呀,經過三次人民投票,二次總統選舉,一次健保公投,非常穩定。民主還是解決動亂的根本原因。我特別強調,敘利亞,二年前如果美國總統奧巴馬兌現自己的承諾,不要說遵從國際文明社會的準則,兌現自己的承諾。阿薩德踩了紅線,用化學武器殺害自己人民,如果美總統兌現自己承諾,採取措施,當時轟炸阿薩德,那個時候反政府軍,尤其溫和派就會乘勝解決了阿薩德政府,就會成為利比亞那樣的局面,剷除卡扎菲了。那個時候ISIS伊斯蘭國勢力還沒那麼大呀,局面就不會像今天這樣。

所以剛才方菲妳講美國採取什麼措施?主要就像加州那位朋友說奧巴馬政府不承諾自己的承諾,也不按照美國承擔世界領袖這個責任,像現在美國共和黨15名參選人幾乎異口同聲都主張美國必須在敘利亞採取強硬的態度,必須對付這個俄國熊,否則俄國就會進入中東、進入亞洲、歐洲克里米亞,最後可能手伸到亞洲,整個世界都被俄國統治的話,那個世界就災難無窮了。

主持人:杰森有什麼要補充的?

杰森:我覺得這個問題是一個非常有趣可以討論的問題,就是說「茉莉花革命」或者說「阿拉伯之春」到底給阿拉伯或者給世界帶來什麼東西?我們中國人應該怎麼看這個問題?事實上這是俄國的邏輯,俄國逼得全世界在阿薩德獨裁者和ISIS恐怖主義分子之間做選擇。世界人民不必要在這兩個之間做選擇,世界認為世界是個更美好的世界,不一定要從這裡選擇。

「阿拉伯之春」給我們帶來一個什麼樣的概念?我自己看「阿拉伯之春」我是這麼看的,任何一個獨裁政府,任何一個靠不正義的方式維護它的國家統治的政府,它就是在創造這種反抗力量。事實上你說現在所有這些問題是因為推翻獨裁政府造成的,這事實上是表面現象。

問題是啥呢?那個獨裁政府本身是癌症的毒瘤,癌症的毒瘤,比如按人體作比喻吧,人體它有一個自我平衡的機制,它因為有癌症但是它造成了一個動態平衡,這個動態平衡是病人的動態平衡,而這個持續下去,他這個人一定是死掉的,沒有任何前途的。那麼在這個情況下,有的時候他在做醫療手術的時候,他可能去掉這個動態平衡,這個身體會非常弱,甚至會有一個非常非常難以控制的狀態、局勢,但是這不是說我們就應該留這個癌症讓癌症繼續下去,讓這個不正義的因素在世間毒害正義的最基本的這種道德理念,這是不存在的。

所以我個人感覺就是通過這個事情,我們中國人可以學到很多,如何理性的用這種內心覺醒的方式,而非暴力的方式去解決中國很多不正義的因素,而不是說我們一定要在沒有獨裁者就一定是恐怖主義分子,事實上國際上大部分的國家,你遍看全世界一兩百個國家地區,大部分國家可以在民主、自由的方式下生存的。事實上這個例子已經存在了,就是中東這個特殊的地區。事實上這個過程中在任何一個地方其實都沒有這麼特殊的情況。

主持人:還有別的出路。那我們現在線上還有一位觀眾電話,我們先接一下丁先生的電話,加州的丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,杰森主播好、曹長青博士好。關於俄羅斯它空襲敘利亞,因為俄羅斯站在敘利亞政府軍一邊的,敘利亞政府軍很殘忍的;美國支持敘利亞叛軍,叛軍是比較愛好和平的。雖然它轟炸伊斯蘭國我非常贊成,但轟炸敘利亞叛軍我不贊成。伊斯蘭國它越轟炸人數越多,因為伊斯蘭國是沒有人性的一個組織,它徵募信徒越來越多,所以伊斯蘭國還是繼續會蔓延,難民會越來越多。

主持人:謝謝丁先生,我們等一下再談難民問題。我請問曹長青先生,您剛才談到,美國應該在敘利亞問題上更加強硬。確實在美國國內,敘利亞問題也是二黨之爭的焦點。我們知道,共和黨參選人第二次辯論大會上,前惠普公司女CEO菲奧莉娜(Carly Fiorina)提出,應該對敘利亞更加強硬,前幾天,她提出禁飛區的概念,認為美國應該在敘利亞設立禁飛區。您認為這種方案可行嗎?

曹長青:我認為可行,關鍵是奧巴馬政府敢不敢採此決心、敢不敢予以實行?!這不僅是共和黨參選人菲奧莉娜的主張,包括昨天晚上,福克斯電視採訪美國前駐伊拉克和敘利亞大使,他也主張建立禁飛區,必須建立,保護平民。有統計,現在俄國空襲,一天造成三十多人死亡,過去這一星期不知有多少平民死亡了!會造成更多的難民流離。

不僅是駐伊拉克和敘利亞大使,包括美國前軍事情報首長也認為要建立禁飛區。建立禁飛區可以保護平民不受傷亡,同時保護北部的庫德族人,靠近土耳其境內部分地區的平民庫德族人、包括反抗政府軍的溫和派的安全。所以我覺得這是可行的措施。

關鍵是現在要建立禁飛區俄國肯定反對。二年前,聯合國試圖通過決議,被二個常任理事國中國和俄國否決了。現在關鍵是如果不可以建立禁飛區,那為什麼俄國飛機可以進去?建立軍事基地?是俄國先違反。

這時候美國應該不再管聯合國,不再管俄國的否決權,而是直接建立禁飛區。如果俄國飛機進入禁飛區,就像菲奧莉娜說的,美國有決心擊落任何違背禁飛區規定的戰機進入。擺出架勢,真正有決心,俄國就可能後退。俄國普京認的不是道理、不是談判、不是對話,而是實力。

就像古巴危機的時候,美國也是共和黨執政,共和黨總統肯尼迪敢於派美國的戰機、飛彈封鎖古巴,如果赫魯曉夫以導彈部署古巴、進入古巴威脅美國,美國就一定將其炸毀,最後赫魯雪夫退步了。獨裁者只認實力。

現在關鍵是美國白宮奧巴馬敢不敢展現美國和北大西洋公約組織──人類最大的軍事集團實力,來對抗獨裁勢力。

杰森:我感覺,在俄國介入之前,建立禁飛區的可能性是有的,那時候,主要是一些西方國家包括美國包括北約,願不願意在經濟或軍事上付出的問題。其實周邊的國家比如沙特阿拉伯、土耳其都非常支持建立禁飛區,但是當時的西方國家牽扯到「決心」問題;一旦俄羅斯開始部署軍隊,開始部署飛機轟炸,現在禁飛區幾乎已經變成不可能。

主持人:為什麼這麼說?

杰森:現在美國最大的擔心,這個地方會不會變成國際幾大軍事強國之間的「代理戰爭(Proxy war)」。在這樣的情況下,任何舉動,比如建立禁飛區,如果俄國挑戰禁飛區,你不做是示弱;做了就是國際戰爭。在我看來,此時此刻俄國的介入使得問題更加複雜,一切前面談到的可以解決的方案都不存在了!

主持人:杰森,您的意思是美國應該什麼都不做?或者是維持原來的策略?

杰森:不是的!問題就在於奧巴馬什麼都不做,事實上這是他體現美國民意的展現。往往美國的民意我們說,智商的平均值應該是低於高智商的人群,有時候民意不一定展現最正確的做法。

美國人常說「上帝保佑美國」,但是仔細考慮考慮,為什麼美國人就比人高呢?為什麼要保佑你呢?保佑的原因我自己感覺,是因為美國承擔國際責任,如果有神的話,神讓你做國際警察,如果你放棄這個責任,神為什麼要特殊照顧你呢?

從常人的理分析,美國人可能意識不到,美元為什麼在國際上成為國際貨幣儲備基金?為什麼你可以無限制印美鈔,全世界還要你的美元?就是因為你的道德價值或者你的國際勢力。如果你不斷放棄你的國際勢力,你把自己降格成為眾多國家之一,你的美元地位會喪失、國際文化影響會喪失、政治影響也會喪失,到那時,美國根本不可能有現在的生活水平。

我覺得很多時候美國看不到這一點,在付出軍事力量、付出一些經濟利益的時候,其實是在維護自己的利益,同時也在維護國際秩序。在這樣的情況下,我感覺奧巴馬或現在的美國政府沒有看到這一點,其實民意是應該被他領導,而不是符合民意。

主持人:曹長青先生,請您補充。

曹長青:我補充一點。現在美國的民意在發生變化,因為看到美國報紙、電視都在報導敘利亞發生這麼多難民。第二,俄國空襲造成那麼多平民傷亡,美國的民意會改變、會關心,美國人更關心大眾的死亡。

說「完全不可能」?不是的。現在是空前的機會。其他工業國家全都對俄羅斯轟炸敘利亞不滿,是反對的,包括原東歐國家都是反對的,尤其中東國家沙特阿拉伯強烈反對。昨天,沙特阿拉伯53名著名的教士聯合聲明,這一次俄國空襲敘利亞是當年十字軍東征的重演,屠殺遜尼族人。敘利亞74%是遜尼族人。

中東國家、歐洲國家都全面反對俄國的軍事行動。俄國派遣地面部隊,要派志願軍,所謂「志願軍」是從克里米亞出來的「志願軍」,穿著俄國制服,假裝的志願軍是俄國軍隊嗎?這樣會激怒全世界,更會給美國機會爭取國內的民意和國際民意,來建立禁飛區保護敘利亞的平民,阻止俄國進一步插手中東,改變中東戰略平衡。我覺得關鍵是美國有沒有決心。機會比以前更好,不是完全不可能,而且是完全有可能。

主持人:今天節目時間差不多快結束了,非常感謝二位的精采點評和觀眾朋友的積極參與。我們也會持續關注這件事情,感謝您的收看,下次節目再見。

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