【熱點互動直播】如何評價金大中

主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。8月18日前韓國總統金大中去世,他的死成為全球的熱點話題,韓國的國民對他的評價也呈兩極狀態。金大中的死在朝鮮日報的社論中說:不論喜歡還是討厭,金大中所創造的功和留下來的過,韓國國民是無法擺脫這些來生活的。那麼您對金大中如何評價?他對朝鮮的歷史和南韓的歷史起了什麼樣的作用?他的陽光政策到底是成功還是失敗?中國有沒有像金大中這樣的人物?今天我們是《熱點互動》的節目,歡迎您打我們的熱線號碼是:646-519-2879,您也可以通過SKYPE跟我們聯繫,SKYPE的地址是RDHD2008。首先向各位介紹我們現場的兩位來賓,這一位是新唐人特約評論員陳志飛博士,陳博士您好。陳志飛:安娜您好,大家好。主持人:另外一位是資深的時事評論家陳破空先生,陳先生您好。陳破空:主持人您好。主持人:我們首先請陳破空先生給我們的觀眾朋友介紹一下金大中他的背景。陳破空:金大中是1924年出生在韓國的全羅南道,他的生日應該是1924年的1月6日,但是當時日戰時代,為了逃避兵役,他把生日改成了1925年的12月3日,所以今天就對他的生日有兩個爭議。他是出生在一個貧寒的家庭,母親就是寧願賣地也要他勤奮的學習,所以他先後就在韓國的一些著名大學畢業,像慶熙大學或者高麗大學獲得學位,後來他也在國外遊學於這些著名的大學,像哈佛大學和劍橋大學。他的生涯充滿了傳奇,他在38歲的時候也就是1963年進入了國會,當時韓國有一定程度的選舉,所以他從38歲之後就開始從政。他從政前耗盡了家產,進行了無數次的選舉都歸於失敗,以致於家產全空,最後在他38歲的時候正式步入政界。步入政界之後經歷了很多的風險,包括這種生死劫,他在韓國戰爭時代,就是韓戰時代,共產黨把他抓為俘虜,差點把他槍斃,但是他在共產黨將要把他槍斃之前,奇蹟般的越獄成功,因此逃過了生涯中的第一次死亡線。第二次就是1971年,他代表新民黨跟當時的軍人政權的朴正熙爭選總統,結果他得到46%的選票,只差95萬票,差點當選,所以激起了軍人政府的強烈的打壓,在他選後的1個月,他就遇到了一次暗殺。當時他坐的貨車被其他的車衝到了公路外面,貨車裡2人死了,而他奇蹟般的生存下來,但他從此一條腿受了傷,因此他走路是一掰一拐的,這是第二次生死劫。第三次就是1973年他流亡日本的時候,韓國的中央情報局特務對他實施綁架,差點把他丟進了大海,在美國情報部門的干預下,他起死回生逃過一劫。第四次他是在1980年的時候,因為他發動「首爾之春」這個民主運動,當時全斗煥軍政權把他判處死刑,在美國政府的強力干預下,後來這個死刑被改為無期徒刑,後來又改為20年,後來在2年之後又流放美國,所以第四次逃過了生死劫。他的生平完全是一個傳奇,一直到了1987年他跟金泳三想組選總統,但是兩人分裂各自成立政黨,在1992年他跟金泳三爭選總統失敗,他宣布退出政壇。但是3年之後1995年他又宣布捲土重來,重新加入政壇,終於在1997年12月8日他成功的當選為韓國第15屆總統。他當選總統的時候,是韓國第一次將一個總統的寶座從軍人政權,遺留的軍人政權的因子裡面交給了一個平民出身的總統,交給了在野的領袖,這是韓國真正實現了全面的民主化。他當選之後他已經73歲,他度過了5年的總統生涯,在2003年退休。在任內他推動了南北的所謂「陽光政策」,受到了褒貶不一的評價。他最重要的是挽救了當時陷於經濟危機的韓國經濟,所以因此受到了相當的好評,他是以「民主之父」而載入韓國史冊的。主持人:我們知道他去世之後,韓國的國民不論是對他什麼樣的評價,都有很多人去悼念他,甚至北韓也派了一個代表團去弔唁,那我們現在和大家一起看一下各國的政要對金大中的評價。(影片播放)奧巴馬於18日通過正式聲明表達了哀悼之意,奧巴馬在聲明中說:「金大中先生為韓國的民主化做出了重要貢獻,我代表美國國民向韓國前總統金大中先生的家屬及韓國國民表示慰問。」美國前總統柯林頓及其夫人美國國務卿希拉里一同通過聲明,對金大中先生的去世表示哀悼,柯林頓在聲明中說:「韓國前總統金大中先生開闢了韓半島的和平之路,並積極從事國際人權的保護,我和夫人希拉里將永遠懷念我們的好朋友金大中先生。」諾貝爾和平獎蘇聯前總統戈爾巴喬夫來信回覆道:「韓國前總統金大中先生為韓國的人權,民主主義的誕生以及韓半島的和平做出了巨大貢獻,針對金大中先生的去世表示惋惜。」此外,日本首相麻生太郎、英國首相布朗、德國總理莫克爾等世界各國首腦也紛紛致電,緬懷金大中先生的業績,並對其去世表示哀悼。此外BBC、CNN、NYT等世界主要媒體,對韓國前總統金大中先生的對朝「陽光政策」獲得諾貝爾和平獎,韓朝首腦會談等主要生前業績,以及其去世的消息進行了詳細報導。(播放結束)主持人:各位觀眾朋友,今天我們的話題是「如何評價金大中」歡迎您打我們的熱線號碼:646-519-2879,或者您也可以通過SKYPE和我們互動,SKYPE的地址是RDHD2008。我想問一下陳博士,您覺得為什麼各國的政要會對他這麼大的評價,而且好像很多人都去弔唁他。陳志飛:這的確是一個非常引起關注的問題,因為好像一個人去世以後,各界對他應該有不同的反映才對,有的人非常喜歡,有的人非常質問,但是我們剛剛看到的各界領導人來自各種不同的國家,來自各種不同的方面,有特別極右的,有民主國家的,也有極權政權的像金正日、中國的領袖胡錦濤,所以這對金大中的評價我覺得披上了一層神秘的色彩。對金大中大家一個普遍的認識就是說他是南朝鮮的「曼德拉」,是他一手憑著一己之力把韓國引向了民主之路,那麼民主就有如此的魅力,使各國領袖對他都要傾首折腰,我覺得這是他人性魅力的所在。主持人:那麼這次對金大中的弔唁有一個很有趣的現象,就是北韓甚至也派了一個這樣的弔唁團,那麼也是李明博任內第一次北朝鮮的高官到南韓去,您怎麼看這個現象呢?他們為什麼會派團?陳破空:這有幾個涵義,因為在金大中任內推行了「陽光政策」對北朝鮮是非常有利的,金大中為了推行「陽光政策」,他甚至是不惜對北朝鮮的政權進行了行賄,甚至動用了國庫,前後總共耗資35億美金,那麼也開通了都羅山的鐵路和金剛山的鐵路。北朝鮮對他是心中有恩的,而且他是實現了歷史性的對北朝鮮的訪問,這樣一個和解在世界上受到了一定的積極的評價,甚至獲得了當年的諾貝爾和平獎。但是這樣一個陽光政策卻挽救了當時的金正日政權,鞏固了金正日的獨裁政權,所以在這樣的情況,金正日對他是感激有加。另外一點就是在李明博上台以後,金正日政權對李明博政權和對美國政府是非常不友好,做出了一系列挑釁,包括核試爆,包括導彈試射,包括金剛山射殺韓國的遊客,還有就是他切斷鐵路線,以及是驅趕南韓的人員等等,使韓朝關係全面的惡化。在這種情況下,這時候北朝鮮自作自受,自作孽之後,當然在韓國和美國都減少了對他的援助,在這種情況下,朝鮮自己也覺得鬧得沒趣了,金正日政權覺得要緩和一下跟韓國的關係,跟美國的關係,因此他在這個時候要搞一個葬禮外交,派出一個高級代表團,就是派出他的情報部長為首的5人代表團,代表金正日來弔唁。他弔唁的目的還是想實現在他前段時間,一陣胡鬧之後所凍結的這種韓朝關係,想找到一點解凍的曙光。主持人:剛才陳破空先生談到了他們(北朝鮮)想用葬禮經濟外交,您覺得這個會有成果嗎?陳志飛:我覺得先談一下陳破空先生剛才談到的,陳先生認為他的陽光政策是失敗的,或後面褒貶不一,我覺得這個其實是見仁見智。現在普遍的認為就像陳破空先生所認為的,可能95%以上的媒體都認為這個陽光政策是失敗的,是對北朝鮮的一種輸血。但實際上,從金大中他的生平來看,他經常是逆著歷史的潮流而上,但是他最終都是取得了勝利。比如他在60年代當年輕的參議員的時候,他就跟當時的,後來暗殺他的這個獨裁者朴正熙合作,推動了日韓外交。你想韓國在日據期間接受了日本36年的殖民統治,對日本建立外交關係,當時民眾是普遍反對的。但是他感覺到韓國當時的經濟處境於崩潰的邊緣,人均產值只有75美元,遠遠低於當時的北韓。北韓當時在各個社會主義國家,所謂共產極權主義國家的支持下,它人均數要高於韓國10倍以上。他覺得韓國當時就是一個美國軍人的附設品,所以他積極推動日韓的外交,遭受了各方面的反對。那麼,其實日韓外交最終證明,給韓國帶來了現代化。朴正熙也在韓國的經濟發展上,取得了重重的,就是在歷史上劃上重重的一筆。雖然朴正熙最後對他反目相切,要把他置於死地。另外一點,我們可以從金大中的歷史生平,還可以看得到金大中他是非常有遠見的,他並不是一個教條主義,恪守成規這麼樣的一個人。雖然他對北韓表面上,好像施恩與它的這種考慮。但是,從長遠歷史來看,我覺得對北韓和南韓,兩韓的關係,其實非常具有歷史意義的。譬如說列寧曾說過:「堡壘是從內部攻破的。」現在我們可以看到,其實要從外界來征服,就是讓北韓改變態度,其實是非常難的。我感覺到,其實韓國現在給北韓的電視劇,或者說南韓給北韓施加的各種模範的影響,可能最終真正能改變北韓,這可能是金大中他自己獨到的遠見之所在。主持人:那麼談到金大中的陽光政策,一會兒我們會有重頭,或去評論他的陽光政策。今天我們在線上的還有另外一位佳賓在電話上,他就是公民力量的負責人楊建利博士。楊博士您好。楊建利:你好主持人,大家好。主持人:楊博士,我想問您一個問題,就是說金大中生前人們把他評為不屈的民主鬥士,民主領導人,南北合解與合作的領導人,人權運動家這樣正面的評價。那麼也有一些負面的評價,比如說他對北韓傾囊相助的總統,是地區親信政治的始祖等等這樣負面的評價。那麼從整體來說,您對他是一個什麼樣的評價,中國經常說是幾幾開,你覺得他應該是幾幾開呢? 楊建利:這個幾幾開的是很難準確把握的,我想對一個歷史人物的評價,要有具體的事件作背景,簡單的數字劃分,恐怕主觀性太強。我覺得金大中之所以在逝世的時候,得到世界這麼大的關注,而且基本上,世界上各個國家的領袖,都對他的去世表示哀悼,也給予很高的評價。我覺得最主要的是他的前半生,也就是他的民主運動的這一個,是他光輝的頂點。其實如果,咱們就把歷史重新復原,然後給他做一些假設來看的話,假如說金大中沒有前面的那一段歷史,而僅僅做一個像盧武鉉的這種,上去當了5年的總統。哪怕即使他有陽光政策,還是不陽光政策,都不會受到這麼大的關注。他能夠得到世界人民,包括世界領袖以及各界人最尊崇的地方,可能是他的民主運動史這一段。在這一段歷史中,表現了他最優秀的那種人格,不屈不撓,對於民主化的建設深具遠見,而且對它們的堅持,在所有這一項我想表現了他的最高點。在他92年和金泳三再次競爭失敗以後,我當時幾乎認為他的政治生命可能已經結束了。到97年他才當選,和南韓的金融危機有相當大的關係。這個金融危機當然不是南韓所獨有。它是和東亞的金融危機,亞洲的金融危機是結合在一起的。而這個金融危機有一個最主要的一個特點,是什麼呢?就是政府對於經濟的這種權錢交易造成,這個在南韓也不例外。大家在那個時候,在看到金融危機出現,而把這個和一個政府的腐敗結合在一起的時候,他們需要金大中這種人物來做韓國的領袖,而就在那個時候他當選了。如果沒有金融危機,我認為他不可能當選,他的政治生命在92年就已經結束了。所以我們從頭來看,我覺最高點應該是他民主運動那個時期的最高點。之所以受到這麼多人一致的尊重,我想那是最重要的他的人生的一個部分。主持人:好,謝謝楊博士。楊博士談到了,就是說他的人格,他對民主運動的這些貢獻,對他所成就的。我們知道,金大中一生也非常有傳奇色彩,他2次坐了6年的牢,而且被10年軟禁,還有一次在海外被綁架,差點就死於非命,也被軍事法庭判過死刑。在他上任之後推行的陽光政策,也是大家都沒有預料到的。 在他卸任之後又發現陽光政策中可能有一些對北韓行賄的東西,那麼在他任內期間下屬和他的兒子們也因為腐敗,行賄受賄這種判刑,那麼他是一個非常非常傳奇的一個人物,您覺得從他這個政治生涯中,折射出了韓國什麼樣的政治和文化呢? 陳破空:金大中他處在一個非常複雜的,就是說亞洲的一個世襲社會,和受美國深重影響的民主社會,在一個轉型期的這麼一個領導人物,因此他出現了一生中很多矛盾的表現。就像剛才楊博士也講到,說他當選的時候有金融危機,人們呼籲一個反腐倡廉的清廉的平民的總統,他也是以反腐倡廉的平民總統出現在政治舞台,但是後來他的3個兒子中卻有2個兒子,因為行賄,或者是跟腐敗權錢交易的關係而被判刑,而為此,金大中5次鞠躬向國民道歉,所以就給他的廉政,給清廉的平民形象投下了濃重的陰影。這說明當時的政治轉型它是一個艱難的過程,並不是說民主一實現,所有的問題都解決了,民主只是奠定了一個基礎,而它的陰影還是存在的。這個社會發展由於人性的弱點,不是制度帶來的腐敗,是人性的弱點,但是好就好在民主社會能夠解決腐敗問題,即便他身為總統他也要向國民道歉,而他的家族捲入腐敗案照樣受到審判,兒子照樣被送去坐牢,所以這是一個讓人們引起對他爭議的地方。第二點是說,他的陽光政策,他以前是個民主鬥士,他是反獨裁的,反軍人獨裁的,但是他最後卻要跟獨裁者握手,尤其是要跟北朝鮮這樣的獨裁者握手。我認為一方面出於他的理想主義,認為要去感化獨裁者,但是另一方面也出於他可能本質上對獨裁者的不夠清醒的認識,向金正日這樣的共產黨集團,極端獨裁者和那種南朝鮮軍人政權的相對獨裁者這種根本區別,他無法去鑑定。當然也有一個可能,他是出於虛榮心,出於一個歷史地位的考慮,他認為他要得諾貝爾和平獎,他要實現南北和解,其中有一點就是說他的一種民族主義,不光他是一個民主之父,民主鬥士,他還有民族主義這種情懷,這些東西有可能使他做出一些短視的決定。主持人:那您們兩位有截然不同的意見,剛才陳志飛博士認為,他是一個很有遠見的政治家,那麼您認為他的陽光政策實際上是一個短視的一個決定,我們一會再回到這個話題來談。我們現在有一位觀眾朋友在線上,我們先接一下新澤西州高先生的電話,高先生請講。西澤西州 高先生:主持人好,兩位嘉賓好,我認為一個死者到總統就是最不容易的,而且金大中有3個值得可歌可泣的地方,可能你們都沒有講太多,第一個他對亞洲的民主,包括新加坡、臺灣、馬來西亞、巴基斯坦,由於他的出現展現了一種亞洲世襲國家的民主的出現,第二個比如說韓國的經濟起飛。主持人:抱歉高先生,您的電話信號不太好,一會您再打過來吧。我們來回應一下高先生剛才所說的兩點,他說他(金大中)對亞洲民主的貢獻,以及他對韓國經濟起飛的貢獻,請您談談。陳志飛:對亞洲民主的貢獻我覺得是顯而易見,因為在金大中之後出現了阿基諾,出現了推動臺灣民主的蔣經國,所以這都是在他之後出現的,那麼金大中的確可以作為不單是韓國民主的鼻祖,而且是整個亞洲運動的一個推手。那麼第二個問題我覺得我跟高先生的意見還不一樣。一般的人認為韓國70年代的經濟騰飛,完全是在朴正熙一手引導下創造的,雖然朴正熙作為一個軍人是以強人形象上台,所以他給人留下很不好的印象,因為他手下製造了很多的慘案,包括暗殺金大中這個事件,但是他在經濟建設方面的確是有一手。可以這樣講,韓國的經濟建設成為四小龍完全是朴正熙創造的,他打下了很堅實的基礎,那麼韓國的民生走向民主是金大中在他任內,和他一生中所追求的這些,最後創造出來的。主持人:好,我們現在再接一下楊建利博士。楊博士,我們知道韓國在沒有任何民主經驗情況下,從一個封建制的那種國王制的社會,那麼再到後來殖民地或者半殖民地這樣的社會,那麼一下過渡到民主,所以很多人認為他對韓國的民主有很大的貢獻,甚至對亞洲的民主都起到了很好的推動作用,那您認為他對民主的貢獻都有什麼呢?楊建利:我覺得他這個貢獻是不可否認的,我們可以看到從我剛才的一些評論可以做這麼個總結就是,作為民主主義者的金大中受到一致的高度評價;作為民族主義者的金大中受到巨大的爭議,實際上他一生最大的貢獻而且被高度評價的部分就是他做為民主主義者的這一部分。剛才你講到韓國的一些歷史背景,實際上韓國他是右翼專制,右翼專制他有一個特點是什麼呢?他就是不剝奪私有財產,在這種情況下,人民具有一定的自由,至少有財產自由,這對經濟發展還有在這個基礎上進行民主化,都比中國具備更好的條件。比如我們說金大中,實際上他不是一開始就從反對運動中出現的,他是在一個韓國的正面主流政治出現的人物,就是他參加韓國的主流政治而出來的,在這個過程中逐漸的成了一個反對派,而這個反對派是非常堅決。可以這麼講,他在韓國任何一個民主發展的時期,都有他作為領袖的影子,他的貢獻是不可否認的;而作為民族主義的金大中這一方面,在他早期的歷史生涯裡,由於他的「民主主義者的金大中」而掩蓋了。其實他在70年代已經提出和北韓進行統一的三步驟,就是他從根本上是兩個理想主義者在他身上,一個是民主主義的理想主義者,而且是民族主義的理想主義者,就他把這個統一看做是很高的價值,所以在他從事民主運動的時候就提出了統一的三步驟。後來他出現陽光政策這樣的舉動,是不奇怪的,他有他的思想基礎。但是有一點,作為韓國的主流經濟演化成反對運動,民主運動領袖的金大中,對於共產黨領導下的專制恐怕理解還不夠深刻,比如說他可以在他的人生後期,他可以罵南韓的政府是獨裁政府,但他對北韓這樣的一個世界上沒有比它更獨裁的政府,是一字不評。而且他在整個陽光政策中,一方面有可能會出現陳博士說的那種長期的效果,也就是由於接觸,然後由於文化的交流,經濟的交流,給整個朝鮮的社會帶來根本性的變化,有可能。但是,至少在金大中的腦子裡,還有他的政策裡邊沒有這方面的說明,大家看不出來。我們可以把這部分再放大到中國的兩岸關係上來看,那麼兩岸交流這麼久了,而且最近馬英九的交流比金大中有過之而無不及,那到最後的結果是怎麼樣呢?我們心裡很明白,不會在共產黨的專制統治下起到很好的作用,如果能夠起到作用的話,那可能只是幫助了這個專制的政府。正因為此,金大中在這個地方受到了巨大的爭議。主持人:好,謝謝楊博士。那剛才楊博士提到很有意思的一點,就是說金大中他可以批評李明博政府的獨裁專制,但是他從來沒有批評北韓政府的獨裁專制。如果您認為他是很有遠見的,您認為在他這樣的做法中,遠見在哪裡呢?陳志飛:首先作為一個政治家,他不是一個教條主義,他不是一個民族主義的原教主主義者,他作為政治家他就要具有認知。我可以給妳舉一個例子,美國歷史上最偉大的總統,大家可能在座都認為是里根總統,他是其中一個最有力的競選者吧,除了華盛頓、林肯之後肯定是里根了,因為他不費一槍一彈結束了冷戰。可是大家可能忘掉了,在里根當政期間,是里根最先做出跟蘇聯緩和的姿態,而且在里根當政期間,他跟當時的蘇聯領導人戈爾巴喬夫也好,還是別的領導人也好,舉行最多的會談,從雷克雅未克還是到赫爾辛基,從導彈危機還是別的方面,進行了各方面廣泛的接觸,給人感覺到里根總統對蘇聯是非常溫和的。實際上正是里根的這種務實政策,使蘇聯人民接觸到了美國的真相,就像現在北韓從韓劇上看到了,他們原來以為他領袖給他們灌輸那一套完全就不適用,因為在北韓大家都知道,他這個統治是短波收音機都給你焊掉,讓你根本接收不到外界任何消息的,那麼從韓劇、從文化接觸上,他能夠不攻自破把這個堡壘攻破的話,那麼我覺得這是更高的一種智慧,在里根總統身上已經體現出這一點。里根總統在跟極權政府做鬥爭的時候,不管是俄國還是別的國家,他身上也體現出很多的靈活性。比如里根總統也有所謂的「醜聞」,所謂尼加拉瓜和伊朗的事件,他把支持尼加拉瓜的錢送到伊朗支持伊朗總統一方面撥款使用,也是好像體現出他的這種前後不一致,像金大中這樣的情況。可是金大中他第一次遇險,像陳破空先生剛才說到的,就是在共產黨這個魔掌底下給逃出來的,他能不恨共產黨嗎?這點是很明確的,所以正是因為他這個傳奇色彩,如果他放低這種姿態、身價,其實具備更強的可行性,具有更大的威攝力。主持人:陳破空先生對這點,您是怎麼看的呢?陳破空:我們是有可能跟陳博士有些不同的看法,因為我們要看效果。剛剛陳博士提到蘇聯跟美國當時的情況,里根和戈爾巴喬夫的情況,當時是戈爾巴喬夫已經提出了公開化、透明化這樣的民主改革雛形的前提下,戈爾巴喬夫已經在推動一種蘇聯漸進式的民主,從黨內民主到黨外民主,而且步伐還很快。在這個時候,里根總統和佘契爾夫人,世界上的強勢領導人跟戈爾巴喬夫做了一個很好的默契的配合。一方面是繼續批評蘇聯的這些獨裁制度;另一方面鼓勵戈爾巴喬夫往前走,所以因此結束了冷戰,取得了蘇聯的民主化和東歐的解放。但是在北朝鮮情況完全不一樣,北朝鮮這個家族世襲的政權,從金日成到金正日,暴政是日益增強,尤其在金大中推行陽光政策的時候,北朝鮮的暴政達到了無以復加的地步,他們對逃亡者用鐵絲穿鼻子,動輒關押,剁手剁腳,甚至是餓死幾十萬甚至上百萬的民眾。而金大中所輸往北朝鮮的錢,其實首先是被金正日政權所利用,然後金正日政權轉手用他的先軍政策搞了軍隊,而金正日政權搞軍隊也好,用這個錢都是在控制民眾,而民眾仍然處於餓殍之中,飢寒交迫之中。而最重要的是後來情報機構認定,他一部分錢轉入了北朝鮮發展核武器。那麼當時就有一種猜測說,金大中作為一個民族主義者,尤其後來的盧武鉉又繼承這個陽光政策,他們有一個想法就是,是不是希望北朝鮮取得核武氣得發展成功,將來南北統一之後,使真正統一後的朝鮮提前成為一個核大國。這可能有他的一種自私的想法。因為據說相當一部分的錢流於這種軍工,特別是那種核工業的研究,所以引起了像南韓自由派非常的不滿。而且這裡面還有一個重要的區別,凡是從北韓逃出來的難民,尤其政治難民,比如說以前的勞動黨中央委員會書記黃長燁,他是堅決反對這個陽光政策的,因為他們深受金正日政權之害,金正日不像戈爾巴喬夫,他毫無改弦易轍,而且是變本加厲的迫害民眾。那麼黃長燁逃出來之後,他堅決反對南韓所謂的「陽光政策」,甚至反對美國克林頓時代跟北朝鮮的那種苟合,他認為這樣的苟合、這樣的縱容只會強化北朝鮮金正日的獨裁政權,這樣是幫助了北朝鮮的共產黨,而耽誤了北朝鮮的民眾取得解放的時間。後來證明的結果到今天看來,金正日政權仍然固若金湯,而且對國際社會繼續實施核訛詐和這種敲詐,估計來說,應該說金大中受到的批評,對他批評的人應該是中肯的。主持人:好,那我們現在接一下新澤西州高先生的電話,高先生請講。新澤西高先生:主持人好,其實三位談的陽光政策都不正確,金大中的陽光政策主要是反美,因為他不甘心美國的干預,所以他要去跟朝鮮進行和談,就像共產黨跟臺灣一樣,其實中國和臺灣問題,北朝鮮和韓國的問題,最後的老闆還是美國,所以金大中他是個很傳奇的人物,他可以去反對美國,這也是他很可嘉的一個民主戰績的地方,跟三位談的陽光政策都不一樣。第二個從葬禮上看,前些天死了個盧武鉉,進行國民葬,這裡進行國葬。在韓國進行國葬的一個是現任總統,還有一個就是金大中總統。所以國際和韓國的國民包括北朝鮮,對於他的評價都是非常非常高的,主要他是反美的,這也是他一個很重要的地方。那麼臺灣完全是個親美的,日本也是親美的,所以這聽起來就陽光政策他高舉一個民族政策,他不會聽任何國家的,他按照他自己國家去發展。謝謝!主持人:好,謝謝高先生!高先生的這個說法是比較有意思。陳志飛:其實高先生的說法,我可能自賣自誇,其實跟我的說法最不相矛盾,跟他們的說法是大相逕庭,因為我這個說法不排斥高先生的說法。我剛才要回應陳破空先生的說法,就說其實他最後的打算是,他看不慣整個朝鮮民族的命運被掌控在大國的手中,掌控在中國和美國手中。對不起,我們今天沒法請韓國朋友來跟我們一起談。主持人:但是剛才楊建利博士談到了他的一個叫「三個步驟」,當時那個三個步驟就是希望能夠日本、蘇聯、美國和中國一起,慢慢的實現這個朝鮮南北的統一,那如果他不依賴大國,那我覺得是不是跟您說的有點相矛盾之處呢?陳志飛:他當然要借助周圍大國來完成他的事業,可是他不希望這個時間表完全掌控在某個大國手裡,或某兩個大國手裡,這是他不願意看到的,而他最後可能感覺到這個事情最關鍵的一點就是美國。而且韓國不光是北韓,包括南韓都對美國有這種強烈的反抗情緒,不滿的情緒,他覺得這種情緒可以借用一 下,借鬼打鬼,借用整個北韓和南韓人民反抗美國的情緒來軟化北韓,然後爭取北韓的好感,促進整個朝鮮半島的民主化。主持人:那您認為他反美和親北朝鮮,哪一個更重,哪一個更輕呢?陳志飛:我覺得這個很難。主持人:如果他是一個很有遠見的政治家的話。陳志飛:如果他是很有遠見的政治家,我覺得推動整個朝鮮半島的民主化是他最終的宿願,那麼美國在這其中可能也扮演了一些從他來看並不是很積極的角色,所以他才另起爐灶,推行了陽光政策,使美國也由此事件在很多方面對他不滿吧!主持人:那陳破空先生對這個問題怎麼看呢?陳破空:他這個陽光政策,他這個反美是一個表面上的,他反映了南韓的一種強烈的民族主義思潮,南韓這個國家是有強烈的民族主義思潮,我們都感受得到。他在亞洲的各種歷史問題上,在對國際關係上都表現了這一點,而金大中只不過是體現了這種民族主義,但他在本質上無法反美,因為韓國跟美國有那個共同防禦機制,而美軍駐紮韓國,同時韓國的安全的保障都在美國的手上,尤其是韓戰之後,因此美國是以保護國出現的。他那種反美是表面上的,就是體現了他的那種反骨,體現了他那種民族主義,要反映他那種獨立,這東西是做給他的選民看的。他實質上的東西應該說更是親北朝鮮,就是他這種民族情結更重,實際上民族情結太重的人往往不是一個真正的民主主義者,就是在民主自由人權上往往是要打折扣的。因為首先他沒有想到北朝鮮的民眾是多麼的苦難,而北朝鮮的民眾能不能得到援助,北朝鮮的民眾在什麼時候結束那種獨裁?而那些北朝鮮逃出來的難民,逃出來的政治難民,那些逃亡者他們怎麼說?他這些沒有考慮。他更多的是考慮他政治的虛榮心,他歷史的地位,什麼諾貝爾和平獎等等這些東西,各種東西去考慮,尤其有一點是北朝鮮利用了他的訪問,金正日利用了金大中對平壤的訪問,也利用了盧武鉉對平壤的訪問。把金大中宣傳成南韓的人來投降和晉見,在他們的宣傳中。因為不是金正日到南邊來,而是金大中到北邊去,而金大中一瘸一拐的去到北邊的時候,金正日都是「晉見」的那種口氣。尤其是盧武鉉後來走過38度線,他認為他創造了歷史,步行走過38線,結果金正日他們更加宣傳說他是晉見,完全在北朝鮮就抬高了金正日的地位,而削弱了南朝鮮領導人的地位,而北朝鮮民眾只得到了單一的宣傳,完全不知道這個情況,金大中他們完全考慮不到這些,所以他們在獨裁者面前,應該說顯得非常天真的,就是出現了天真的一面。陳志飛:我舉個例子來回應一下陳破空先生的說法,這就好像有一群無辜的民眾被一個劫機犯或者一群強盜給劫持了,那如果你要想救這些被劫持的群眾,你是怎麼來做呢?你是跟他完全不妥協,完全不討論,拿著槍在外面,就是說我非把你打死不可,還是說我有更睿智的這種長遠的考慮,來跟這個強盜慢慢討論,最後才把群眾救出來。主持人:我想你說的這個例子中很重要的一點,就是這個劫機犯是個什麼樣的人,我想剛才陳破空先生談到了,就是說您剛才舉的那個例子,就是金大中和另外一個人他們兩個的不同之處。陳志飛:因為我跟你講從他自身的經歷來看,他是共產黨快要行刑槍斃他的時候,他逃出來的,他對這個極權政權可能比我們所有在座的人都更有資格發表討論,他是最清楚的,所以說他更知道這個劫機犯,這個犯罪分子的邪惡。主持人:那麼從現實來說,比如說他…陳志飛:如果他對這些北韓的人民,如果像破空先生說的,每天考慮那麼多的話,那麼他就會對南韓人民犯罪,因為你要知道,漢城絕對在38度線10公里之內,,北韓說的,一分鐘之內可以讓漢城變成火海一片,這是完全可以實現的。主持人:好,我就問你一個問題,您認為他和北韓的這種接觸也好,這陽光政策也好,從現在的結果看,對他來說是一個有遠見的政治決定,還是他一廂情願的美好願望?陳志飛:我覺得現在時間還不夠長,沒法讓我們做出這種判斷。主持人:陳先生怎麼覺得呢?陳破空:他現在已經看出來了,他曾經預言說金正日會有大的變革,也曾經預言金正日會回返漢城,實際上都沒有實現,在他有限的生命裡看不到東西實現不了東西等於白費。可以這麼講,2000年那個諾貝爾和平獎授給他完全是浪費,因為那個諾貝爾和平獎沒有實現南北朝鮮的和解,反而使南北朝鮮進一步的在有核方向加快了步伐,什麼核武器也搞出來了,導彈也試射了,然後雙方的緊張關係更加劇,對國際社會的挑釁更加強烈,甚至這種核試爆威脅到中國,威脅到我們自己的民族利益了。所以從這些東西來看,這個2000年的諾貝爾和平獎授給金大中完全是一個錯誤。主持人:對不起,我打斷二位一下,我們有一位中國大陸的倪先生在線上,我們先接一下倪先生的電話。倪先生您好,您請講。中國大陸倪先生:大家好!我說說金大中得諾貝爾和平獎這件事,這個金大中按說他的經歷,他的職業革命家這個經歷,這無可非議夠得諾貝爾和平獎,但他得諾貝 爾和平獎的原因是他的陽光政策,這叫「歪打正著」你知道嗎?剛才有個先生說什麼反美,這都不著邊的話,這個韓國他整個價值體系都在美國的價值體系之中,受美國保護,反什麼美啊!就說我們討論問題要有論據,要有充分的論據來佐證你的論點,就像卡特在中國的那個「卡特基金會」,中國那個村支選舉二十多年了,那不就是欺騙國際輿論的嗎?再有啊,中國有沒有「金大中」?你們今天這個題目裡面有這個,實際上魏京生對於反對派的認識,他的勇敢、他的無畏、他的獻身早就超過金大中,問題是金大中他有福氣,他是一個福將,他生活在一個右翼獨裁政權裡,他有這個生存空間可以選舉。所以這兩個沒有可比性。剛才陳志飛教授講他劫持什麼還講等等等的,但是諾貝爾和平獎只給了金大中沒給金正日,也就是說國際社會依然知道共產極權發展到頂峰就像中國和朝鮮這樣子,你什麼樹結什麼果子,這些我們已經有時間看到他結什麼果了。再有就是中國人有諾貝爾獎的情結,比如馬英九他現在迅速傾斜大陸,除了國民黨太子黨的巨大經濟利益以外,他有一個潛意識裡國民黨什麼都跟南韓比,選舉的時候也是各種指標跟南韓比,他潛意識裡想也像金大中似的拿個諾貝爾和平獎,但他這是痴心妄想。諾貝爾和平獎的確離中國人越來越近,但是得諾貝爾和平獎的絕對不會是馬英九,是誰?魏京生、高智晟、胡佳和熱比婭,而諾貝爾和平獎從來它就不重弱者、垂青女性。我覺得再一個多月諾貝爾和平獎又該頒發了,這對於中國大陸、對於整個世界的作用,什麼世界大同?中國民主化了就世界大同。 主持人:謝謝倪先生,如果您還有更多要講的話您一會兒可以打過來。我們現在再接一位觀眾朋友紐約程女士的電話,程女士請講。紐約程女士:妳好!剛剛那個陳博士說到金大中本身是很廉潔的,只不過他的兒子可能會有那些不好的行為,可是我看過一篇文章說到韓國情報機構透露說,他那個諾貝爾和平獎得來的好像也不是很光采的一件事情,不知道兩位專家對於這個有沒有什麼了解?謝謝!主持人:好,謝謝程女士。各位觀眾朋友,今天我們的話題是「如何評價金大中」,歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見,熱線號碼是646-519-2879,那麼我們現在再接一位北京朱先生的電話,朱先生請講。北京朱先生:妳好!剛才我比較同意陳破空先生的評論。另外一個,我不知道普遍這些節目裡面經常對嘉賓的稱呼,就是說用各種「博士」或是這個,我覺得如果是公共服務機構的話可能是這樣子,可是一般直接稱呼名字這樣比較好,其實評論員、嘉賓有需要這種稱呼那也不是不可以,但是一般來講,就像現在英文裡面也有女士、先生,是不知道已婚或未婚的,如果請一個農民講,會不會說我王董或者你張董這樣。主持人:好,您對今天的話題有什麼要講的嗎?北京朱先生:今天的話題就沒什麼太多要講的,謝謝!主持人:好,謝謝朱先生。那我們現在再接一下洛杉磯王先生的電話,王先生請講。洛杉磯王先生:各位來賓大家好!韓戰結束以後,韓國的民眾對國家的安全還有經濟發展非常的重視,也是說他隨時都感受到北韓的威脅,他選擇當時朴正熙那個軍事權,他就是為了國家的不法權,然後完全投入在經濟發展還有文化教育的發展。那當時金大中就利用民主政治上面的一個強調性,就是說他要發展民主政治制度,但是老百姓希望韓國是一個穩定的,在需要穩定之下他在好多的總統選舉當中都已經落選了,最後韓國是在經濟發展到某一個程度以後,民主也接近成熟了他才當選總統,但是在這個過程裡面,他對北韓一直是縱容的態度,今天南韓的勢力遠遠的超過北韓,所以才能夠在很多方面放手的和北韓交往,也因此他訪問北韓得到諾貝爾獎,但是他對北韓以後真正的發展和極權,根本完全就是縱容。主持人:明白了,謝謝王先生。我們現在再接一下新澤西州高先生的電話,高先生請講。新澤西高先生:主持人好!談一下為什麼韓國人和日本人有反美情緒,包括台灣人。因為在整個韓國人裡面也有反美的,希望他們撤走不要讓他們軍用飛機在這裡,而且他們美國大兵在韓國也以西方人的文化去灌輸東方人的思想,希望北京高先生明白這一點,自由民主國家可以反美、反共、反什麼都可以的。第二個,談到諾貝爾和平獎的問題,由於美國對於他的諾貝爾和平獎還有陽光政策有看法,所以傳出很多謠言;第三個我要談一下,魏京生包括陳破空包括那些中國的民主戰士不配得諾貝爾和平獎,他們實在不配,知道嗎?他們的人格就不配。主持人:嗯,那高先生說人格上,我想也許您了解更多一點,用事實來講話。那麼剛才有幾位觀眾朋友都發表他們不同的意見,我們現在接一下線上的楊建利博士。我們想問一下楊建利博士,我們都知道金大中實際上美國出了兩次手救了他,那麼當然在北韓的政策上金大中跟美國十任的總統是有不同的地方,您認為在他的政治生涯中跟美國的政界是個什麼樣的關係呢?楊建利:實際上包括台灣、日本和韓國他們的這些政治,可以說只能說在微觀上反美,這種情緒代表一個選民的情緒,在宏觀上是沒有辦法的,有幾個原因:第一,從民主自由和專制這兩個陣營上來講,他們是屬於民主自由陣營的,而且這個陣營的老大,目前為止,仍然是美國作為領袖的,這幾個國家的民主化過程沒有一個是離開美國的,而且他們現在的安全也在美國的保護之下,所以他們的反美是一個微觀的,就是說對於一些小的政策方面發表一些不滿,甚至到華府來討價還價,這種情況多的是。但是根本從價值上來講,反美這個東西是說不過去的,反美不反美他有一種價值上的問題,還有就是外交上的一些具體的問題,我們要給它分清楚。但是我來看金大中的一生,我覺得給他分成兩個主線是非常有意義的,對於未來的社會型態還有後現代化的人的思想觀念都有幫助,給他分成兩個體現就是「民主主義」者的金大中和一個「民族主義者」的金大中。實際上我認為他的陽光政策,基本上破空的分析我是同意的,但是有一條我有不同的看法就是,他是不是又是機會主義,他一定要用陽光政策來取得一些個人的目的,這個我沒有證據我不敢講,但是通過他的歷史我可以看出來,他的民主主義和他的民族主義兩個都是理想主義,只不過他的前半生根本問題是民主主義問 題,到了他當總統的時候,他年輕時的民主主義的思想也就是作為朝鮮民族,他的民族利益的考慮可能慢慢的又占了上風,然後他出現了陽光政策。陽光政策我想不是他一時的心動而想,他有相當強的思想基礎,包括馬英九現在做的很多對大陸的政策,也是有很多的投機色彩,這個我們更加了解,二十年來我們接觸非常多。但是馬英九可以說在民族主義、在國家統一這方面,也具有理想主義的色彩,這就是為什麼很多人無論跟他講任何話,他這個地方很難改變的一個原因。我覺得我們把金大中的兩條主線拿出來看,我們先就這個問題,為什麼民主主義在任何的地方,至少在現在大家都會彼此高度一樣,而對於他民族主義的政策為什麼分歧這麼大呢?這對我們的未來世界意味著什麼?我覺得這個題目可能更加有意義一些。主持人:好,謝謝楊博士。我們現在再接一位中國大陸倪先生的電話,倪先生請講。中國大陸倪先生:我得回應一下剛才那位高先生的話,我在你們《新唐人》call in節目大概有兩年了,我最大的感觸是什麼?作為你們海外的人,你們可以自由的表達自己的思想,而我就是腦袋上懸著一把劍,我晚上警察就來敲我們家門來 了。所以我說剛才那位高先生對於魏京生和在座的貴賓進行人身攻擊,你應該珍惜你的權利,珍惜你在國外能夠自由表達的權利,而不要把在中國學的那一套對人的蔑視拿到這裡來,你得以事實來說話,你對剛才這兩位先生進行人身攻擊,只表明你本人沒有教養,我都不說你什麼黨文化影響。另外,我剛才話沒說完,我說今年的諾貝爾和平獎很可能授與熱比婭老太太。謝謝大家!主持人:好,謝謝倪先生。那我們現在請現場兩位嘉賓來回應一下,你們兩個…OK,先請陳破空先生。陳破空:我想回應一下新澤西州的高先生,首先謝謝高先生的批評指正,那麼高先生提到了對韓國的金大中和中國的異議人士的比較,提到了魏京生和我。我覺得我是不值一提的,因為我對中國的民主貢獻甚微,至於其他方面的「吾日三省吾身」還不夠,覺得要不斷的提高自己,所以我希望高先生以後對我多多的批評指正,真是真誠的感謝你。另外你提到這個,我想拿魏京生根金大中作一個比較,我想這個更有意義一些。首先韓國的民主條件、韓國的社會條件,跟中國的社會條件非常的不一樣,韓國在軍人統治下它是一個相對的獨裁,它畢竟有美國在背後的支撐、監督和督促,而韓國的民主化背後始終有美國的影子,美國對軍人政權的壓力,對於民主在野力量的支持始終 是韓國民主運動的一個外因。而中國是一個絕對的獨裁,共產黨執政以後,毛澤東的手法是比秦始皇還秦始皇,是倒退了兩千年,比兩千年前的專制獨裁還要走得更遠,它沒有給反對派任何的空間。但是南朝鮮它給了這個空間,它有地方選舉,它有國會的選舉,它容許其他政黨的存在,甚至容許其他政黨跟執政黨競爭。1971年的競爭就已經很明顯了,金大中代表的新民黨跟軍人政權的朴正熙進行競選,他46歲,他得了46%的選票差點當選,所以導致朴正熙對他的不滿和追殺。但是中國像魏京生這樣的根本沒有這樣的機會,所以完全不具備什麼地方選舉。而且台灣也是有地方選舉,日治時代就有地方選舉,國民黨時代也繼承了地方選舉。當時陳水扁他們在地方上就可以選到什麼議會議員、縣長那些,可以當選,包括許信良也是這樣。還有其他很多亞洲國家。所以共產黨國家的獨裁那是最絕對的獨裁,是人類歷史上空前的,它的兇殘程度、它的陰詐程度,就是無情的程度,就是不留一絲空間的程度,江澤民說的話是「把一切消滅在萌芽狀態」,在這樣的情況下,等著中國反對派的就是坐牢坐牢再坐牢,犧牲犧牲再犧牲,流血流血再流血。我們先不談魏京生有什麼缺點,那是另外的問題,因為金大中本身他有很多的缺點。金大中本身在執政的時候他為了推動陽光政策,他對北朝鮮行賄,有一個觀眾提到說諾貝爾獎行賄,我倒沒聽說過,但他對北朝鮮行賄5億美元來推動陽光政策。這是一個。他完全是為自我的歷史地位打造。最重要的一點是他為了箝制韓國媒體對陽光政策的批評,他不惜用查稅的方法來控制韓國的媒體,搞到韓國媒體對他怨聲載道,所以這是人格問題。另外他的兒子犯了經濟案,他作為子不教父之過,這樣的話父親是有責任的,他自己有沒有染身其中,那還是值得探討。加上剛才好像是楊博士說的,說他對南朝鮮的執政者一再的批評,甚至把李明博咒罵成獨裁者,在盧武鉉死之後;而他對真正的獨裁者、北方的獨裁者卻一言不發,就像台灣的李敖一樣,他對國民黨罵死罵活,但他對北京的獨裁者卻是非常的逢迎,所以這樣的情況,你看人格的話是一個很廣闊的話題,很難去評斷。但是不管怎麼樣,我非常感謝高先生的指教,希望你多多批評指正。陳志飛:我覺得高先生剛才那番話是完全不合適的,雖然我跟破空可能有不同的意見,但是我覺得如果拿金大中來攻擊我們現在中國僅有的幾個民主戰士,我覺得這是絕對不合適的。昨天還有人問我,一個朋友告訴我,他說:金大中這個人我不知道,你能不能一句話告訴我他是什麼樣的人?我說金大中就是一個成功的魏京生,但是魏京生先生是不幸的,剛才破空先生已經說了一些,另外我再補充一些。我覺得最不幸的就是,我們中國的民主鬥士他必須要背井離鄉,他必須要流亡,但是我們看一下所有民主國家成功的這些人士,他都是在本土進行鬥爭的,從沙卡洛夫也好,到金大中,他雖然幾經波折,但每次他在本土都能夠起死回生。有的人雖然他回國就被暗殺,就是阿基諾,但是他的死震驚了全國,引起幾十萬人對政府的對抗,導致執政者馬可仕的下台,所以說一個民主戰士在本國鬥爭是非常難得的,但是我並不想說明從這一點可以看出魏京生也好,楊建利也好,他們是苟且偷生者,恰恰不是。我知道楊建利先生幾次想闖關回國,魏京生先生也是,幾次想回國,可是他們這種做法被中共政權識破,因為中共政權延襲了沙皇俄國流放十二月黨人的做法,就是我如果不能消滅你的肉體,就消滅你的金錢、生命,我把你生長的土壤給你割斷,意思就是要你流亡出國,流亡到別的地方。這是他們最陰險的地方。唯一一點可以從金大中身上給民主人士進言的,金大中博大的胸懷可以讓民主人士想一想,因為你們幾個人就是一個陣線,兩個人就是一個政黨,三個人就是一個政府,這種現象我覺得在金大中的身上可能能夠得到一些啟示。主持人:我們還有不到一分鐘的時間,我們請楊建利博士來說一下,您也是作為一個在國內比較長期從事民運的人士,而且在中國也坐過大牢。您認為在中國做像做金大中這樣的事情,最大的挑戰在哪裡?楊建利:剛才陳博士分析得非常對,就是中國共產黨他把一切成長金大中這樣政治家的條件給破壞掉了,除了坐牢的,他就給你送到外面來。在中國時的人,它讓你在政治中孤立,沒有任何的影響,就非常邊緣化。就是共產黨的專制和當時韓國右翼專制的區別在於共產黨,像金大中這樣的政治家他一旦「懷孕」它就讓你「流產」。主持人:好,對不起楊博士,很抱歉我們時間已經到了。我的理解是有共產黨在,中國出現像金大中這樣的人物,並且獲得成功是非常難的。非常感謝二位精采的不同的意見,我們也感謝各位觀眾朋友您的參與和您的真知灼見,謝謝各位。我們在下一期大紐約cable上會繼續同樣的話題,評金大中的陽光政策,歡迎您能收看的話,到時候再撥打電話進來,謝謝各位,下次節目再見。

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